INTERVIU. Gonçalo M. Tavares în dialog cu T.O. Bobe: „Imaginația e un fel de memorie a viitorului, a lucrurilor încă neîntâmplate”

Bianca Felseghi

Senior Editor

La Salonul Internațional de Carte Bookfest de anul acesta, Portugalia a fost țară invitată de onoare, prilej cu care scriitorul Gonçalo M. Tavares a revenit în România pentru o întâlnire cu cititorii săi - dar și cu un interlocutor deja cunoscut dintr-o vizită din 2018 la Cluj-Napoca, scriitorul T.O. Bobe, consemnată în arhivele PressOne ca Summitul româno-portughez de la Cluj: dialogul scriitorilor Gonçalo M. Tavares și T.O. Bobe. Dialogul scriitorilor Gonçalo M. Tavares și T.O. Bobe continuă după șapte ani, de data aceasta la București.

Cei doi au stat de vorbă în cadrul unui eveniment public, pe 31 mai 2025, despre repetiție în creația literară, tehnologie, memorie și imaginație. 

Redăm dialogul mai jos, redactat din rațiuni de lungime. Traducerea și moderarea dialogului au fost asigurate de Veronica Manole și Simina Popa.

Simina Popa: Reluăm discuția de la o frază din 2017, extrasă din discuția dintre Gonçalo M. Tavares și T.O. Bobe, în care Gonçalo spunea: Mă interesează ca fiecare carte să inaugureze un gen literar. Să creezi un nou gen literar înseamnă să creezi un nou cititor. Cam câți cititori au fost creați și câte cărți-animale, așa cum le numești tu, umblă prin lume?

Gonçalo M. Tavares: Îmi place să cred că literatura face parte din lumea artelor, așadar dintr-o lume a creației, care nu presupune repetiție. Prin urmare, îmi place ca fiecare carte pe care o scriu sau cărțile dintr-o anumită serie să aibă un drum diferit, ca atunci când ești într-o pădure și găsești un traseu diferit. Din câte am înțeles, și T. O. Bobe are o abordare similară, nu? Am un mare respect pentru autorii care își păstrează același stil mereu și îmi place Philip Roth, de exemplu. Dar eu nu sunt așa. De pildă, București-Budapesta, Budapesta-București (trad. Isabel Lazăr, Casa Cărții de Știință) nu are nicio legătură cu Osso do meio, un roman care va fi tradus anul viitor, sunt lucruri complet diferite. Convingerea mea este că există cititori de cărți, nu de autori. Ar fi interesant ca exercițiu de imaginație să presupunem că fiecare carte ar obliga cititorul la o poziție de lectură aparte, așezat pe scaun, făcând genuflexiuni, stând în mâini, la fel ne schimbăm poziția intelectuală la fiecare carte, schimbăm perspectiva.

SP: T.O. Bobe, spuneai și tu că te interesează mai puțin o voce de autor de marcă și mai mult literatura în sine, iar asta se mulează pe titlurile și formele literare pe care le-ai publicat până acum.

T.O. Bobe: În primul rând trebuie să spun că mă enervează puțin că trebuie să fiu de acord cu Gonçalo: literatura e o formă de artă. Diferența esențială între mine și el este că eu nu îmi propun neapărat să scriu diferit fiecare carte, ci că mă plictisește să scriu în același fel, chiar să vreau și n-aș putea scrie în același fel. Scrisul, pentru mine, e și o formă de distracție, e un fel de a face lucrurile foarte interesante și pentru mine, să descopăr cum  pot scrie o altă și o altă carte. Și evident că îmi ies lucruri diferite.

SP: În ceea ce scrieți amândoi, cum vă raportați la tradiția literară de până acum – cea în care ați crescut, cea care v-a influențat? Sunteți în asentiment cu ea sau scrieți în contra ei, o continuați, o rescrieți?  

GMT: Mă gândesc acum de exemplu la cărți precum O călătorie în India (trad. Laura Bădescu, Ed. Univers), care pornește de la Lusiada (de Luís de Camões, trad. Aurel Covaci, Ed. pentru literatură universală), o epopee clasică. În principiu orice scriitor trebuie să cunoască tradiția ca să poată crea ceva nou. Cuvântul original – cred că e la fel și în română, și în portugheză – vine de la origine, nu? Așa că aș spune că să faci ceva original înseamnă să te întorci la origine, dar pe altă cale. Nu cred că poți face nimic nou fără să cunoști trecutul, evident. În O călătorie în India, care e o epopee, încerc tocmai să recuperez epopeea ca gen literar considerat deja depășit în secolul XX, și să văd cum pot să spun o poveste prin intermediul poeziei. Jorge Luis Borges spunea că scriitorii unei epoci scriu mai mult sau mai puțin despre aceleași subiecte, de aceea, când voia să citească ceva nou, se întorcea la scriitorii de demult. Cei din vremurile trecute gândeau într-adevăr altfel față de cei contemporani, care au gândiri asemănătoare.

Foto: Ciprian Măceșaru

SP: T.O. Bobe, cum te încadrezi tu, unde îți vezi locul în tradiția literară?

TOB: Pe mine nu mă interesează absolut deloc unde mă încadrez în tradiția literară. Dacă sunt într-un colț al canonului sau nu, de asta să se ocupe oamenii după ce mor, cât sunt în viață nu mă interesează așa ceva. Altfel, cred că e o banalitate să spui că venim de undeva și trebuie să ne cunoaștem tradiția și să ne raportăm la ea. Îmi place destul de mult să mă joc cu tradiția și cu trimiterile culturale în cărțile mele, în așa fel încât nu atât tradiția să fie împrospătată, ci scrisul meu să pară mai proaspăt înglobând-o, semnalând în același timp distanță și apropiere față de o epocă sau alta, față de un autor sau altul, cam asta fac eu.

GMT: Îmi place mult ideea dintr-o carte unde un personaj se uita miercurea înspre ambele duminici – cu ochiul stâng privea înspre duminica trecută, înspre trecut, înspre tradiție, dacă ne gândim la cazul unui scriitor, iar cu celălalt înspre duminica următoare, la viitor. Și aș mai adăuga, dacă tot vorbeam despre trecut și despre a fi original, personajul acesta era situat într-o miercuri, iar asta e în egală măsură important. Ca scriitori, trebuie să fim bine ancorați în prezent, să fim atenți la vremurile noastre și să nu acceptăm, de exemplu, ca Palestina să fie distrusă.

SP: Avem o secțiune dedicată întrebărilor de la T.O. Bobe, iar una dintre ele este: care ar fi raportul între memorie și imaginație, apropo de conversația dintre literaturi?

Ce faci în weekendul 8-10 august în București, Cluj-Napoca, Timișoara sau Iași. Recomandările PressOne

Summer Well în București, Untold în Cluj-Napoca, cinema în aer liber în Timișoara și Serile Filmului Românesc în Iași. Tu ce faci în weekend?

Prin Grecia pe frig. Jurnal de trăiri vizuale

Un om se plimbă agale pe străzi cu un buchet imens de baloane printre care se remarcă Batman, Masha și Mickey Mouse. Vântul le zburătăcește peste capetele trecătorilor. Azi nu pare o zi bună pentru cumpărat baloane. O tipă cu o mască tip cioc a împietrit în fața unui panou tapetat cu cercei. Privește îndelung. Lângă ea, un clovn malefic în mărime naturală livrează un zâmbet înghețat.

GMT: Imaginație vine de la imagine, nu?, cred că și în română la fel. Adică îmi creez imagini în minte independent de văz, sunt imagini care nu țin de ce vedem cu ochii. De exemplu, ne aflăm aici, la București la târgul de carte, dar, dacă vreau, îmi pot imagina că văd Colosseumul de la Roma. Pot să-mi proiectez în acest cinematograf privat ce imagini vreau. Pot să adaug șapte elefanți unul peste altul, stând în echilibru pe un singur picior – adică îmi pot alcătui în minte și imagini pe care nu le-am văzut niciodată. Iar memoria ce e? Să-mi aduc în minte imagini pe care le-am văzut deja, dar nu le văd în acest moment. De exemplu, mă aflu la București, dar îmi aduc aminte imagini cu casa mea din copilărie, din Portugalia.

Așadar, memoria și imaginația au de-a face cu imagini care fie nu există, fie le-am văzut altă dată. În scris, voi lua ca exemplu două cărți ale mele: în Jurnalul pandemiei (trad. Simina Popa, Ed. Cartier), aș spune că scriam despre realitate, încercam să consemnez memoria unei zile. În  București-Budapesta, totul e imaginat, inventat, dar firește că pe baza amintirii unor lucruri văzute sau a unor filme. Personajul cu bicicleta, de exemplu, e inspirat dintr-un film cu Jacques Tati (Jour de fête, 1949), unde el interpreta un poștaș care umbla pe bicicletă. Imaginația își trage seva mult de pe urma memoriei și în cărți, firește. Imaginația e un fel de memorie a viitorului, a lucrurilor încă neîntâmplate.

Scriitorul portughez Gonçalo M. Tavares. Foto: Ciprian Măceșaru

TOB: Aș vrea să te provoc cu ceva, Gonçalo. Mi-am adus aminte că Borges a spus la un moment dat că nu există amintiri, ci doar amintirea amintirilor, iar amintirile sunt de fapt recreări în creierul nostru, un lucru confirmat, de altfel, de multe cercetări. Deci noi nu ne amintim lucrurile așa cum au fost, ci le recreăm în mintea noastră, așa că memoria înseamnă în același timp și imaginație, este imaginația memoriei. Noi doi ne putem aminti lucruri diferite despre întâlnirea noastră de la Cluj de acum șapte ani. Întrebarea mea pornea de fapt de la un paragraf pe care l-am găsit nu mai țin minte în ce carte a ta, în care personajul spune că îi e teamă să nu fie înghițit de memorie și că imaginația e o formă de a scăpa, de a evada, de a nu te lăsa prins în trecut, ci de a te proiecta și în viitor.

GMT: Aș spune că împărtășesc ideea asta când vorbesc despre văz. Cred într-adevăr că memoria este o amintire a amintirii a ceva ce am văzut, de multe ori. Se poate crea un conflict între văz și imaginație. Văzul relatează ce se află în fața noastră, dar imaginația are o libertate mult mai mare. În trecut, de exemplu, cei mai mulți profeți erau orbi, în ideea că pot vedea viitorul doar dacă nu văd prezentul. Suprarealiștii, la rândul lor, susțineau că ar trebui să fim orbi tocmai pentru a ne putea imagina, căci li se părea că dacă putem vedea, nu ne mai putem folosi imaginația. Iar dacă ne gândim că trăim într-o societate în care suntem bombardați de imagini, asta înseamnă că nu mai avem timp să ne imaginăm. Referitor la ce spuneai tu, T.O. Bobe, cred că într-un fel memoria noastră este una de supraviețuire, ne aducem aminte ceea ce ne ține în viață și de multe ori ștergem întâmplări care ne pot pune în pericol supraviețuirea. Și Freud spunea că nu vrem să ne amintim anumite lucruri, fiindcă dacă am face-o, am fi epuizați.

Aș vrea și eu să te întreb și eu ceva, T.O.: în cartea ta, Bucla (Ed. Humanitas), e clară trecerea de la poezie la proză, cel puțin în ce privește forma. Cum ai defini, ce diferențe găsești între proză și poezie în ce privește această parte formală, care de multe ori e falsă, nu? Ce pare poezie e proză și ce pare proză e poezie. Cum definești tu proza și poezia? Crezi că cititorul de poezie trebuie să fie diferit de cel de proză?

TOB: Nu m-a interesat niciodată foarte mult diferența între poezie și proză. Strict vorbind despre Bucla, ar trebui să spun că eu o văd ca pe o carte de poezie, dar că există în literatura română un fel de tradiție a unor astfel de scrieri, nu sunt eu inovatorul, mai sunt și alții care au scris astfel. Cred că diferența esențială între poezie și proză – și ca să fac o paranteză, Jurnalul pandemiei îl văd mai degrabă ca pe o carte de poeme – este relația cauzală care există în proză. În proză se întâmplă un lucru pentru că – este o urmare, o consecință. În poezie e juxtapunere. De aceea am și citit însemnările din Jurnalul pandemiei, unde apăreau diverse salturi de la ce se întâmpla într-un loc al lumii la alt loc al lumii, toate acele întrepătrunderi de fapte le-am văzut mai degrabă ca pe un fel de poeme, poeme în proză. Pentru că nu exista e o relație evidentă: A pentru că B sau C pentru că B.

GMT: Sunt bucuros că ai citit Jurnalul pandemiei aproape ca pe un poem, este una dintre cărțile de care sunt cel mai mândru din punct de vedere literar. Am scris-o chiar ca pe un jurnal ținut zilnic, am început în martie 2020 și însemnările erau publicate chiar în aceeași zi, într-un ziar. Și e interesantă ideea de a scrie poezie în timpul pandemiei. Aș adăuga că poezia are și caracteristica sintezei, care e importantă. În proză, caut să aplic același sistem de sinteză, anume, să folosesc un minim de cuvinte pentru ce am de spus. E un principiu care cred că ar trebui aplicat și prozei. Dacă pot spune o idee în cinci cuvinte, în loc de zece, e de preferat s-o  spun în cinci. Mă gândesc și că cititorii nu trăiesc veșnic, – nici scriitorii, de altfel – timpul nostru e destul de scurt, la ce bun să folosesc zece cuvinte pentru ceva ce pot spune în cinci?

Veronica Manole: Și dacă vorbim de poezie, de timpul scurt și forme fixe, am putea continua discuția pe baza unui haiku pe care l-am descoperit într-unul din volumele lui Gonçalo M. Tavares, pe care vi-l redau aici: Ecrã desligado / Continuas a fixá-lo / Espelho negro. În traducere, Ecran stins / Îl privești fix în continuare / Oglindă neagră. Întrebarea, atât pentru Gonçalo M. Tavares, cât și pentru T.O. Bobe, apropo de văz, despre care ați vorbit mai devreme, este ce anume vedem? Vederea prin ecrane ne afectează imaginația și capacitatea de creare, fie că e vorba despre ecrane stinse, fie că e vorba despre ecrane aprinse?

GMT: Marea tragedie a telefoanelor mobile este că au pus capăt capacității noastre de concentrare. Nu mai știu când au apărut smartphone-urile, dar de atunci și până acum, vedem cum se diminuează capacitatea noastră de concentrare. Acum vreo doi-trei ani, în blocul meu, cineva văruia pereții și vedeam cum dădea o bidinea, se oprea să se uite ce mai e pe telefon, apoi iar mai dădea o bidinea și tot așa. Ceva ce în mod normal i-ar fi luat două zile, a durat două săptămâni. Această diminuare a capacității de concentrare s-a extins și în munca fizică, și în cea intelectuală.

Am avut onoarea de a merge la Vatican și a-l cunoaște pe Papa Francisc, prilej cu care am putut contempla Capela Sixtină. Mă gândeam, dacă Michelangelo ar fi avut telefon mobil și s-ar fi oprit de fiecare dată din pictat, azi am fi avut poate doar un deget din toată Capela Sixtină. Așadar, cred că telefonul mobil a pus capăt lucrărilor care sunt rezultatul unei concentrări îndelungate, întinse pe mai multe ore. Acum munca e mai fragmentată și probabil nu vom mai avea lucrări precum Capela Sixtină. Și, ca să închei, una din consecințele folosirii telefoanelor mobile este devalorizarea muncii înseși. Mă întrerup ca să văd un like, ca să văd un mesaj, o ofertă de pizza, apare mereu ceva care să mă întrerupă, ceea ce înseamnă că munca noastră poate fi întreruptă de oricine și din orice motiv. Adică ajungem să credem că munca noastră nu mai are valoare, e ceva derizoriu.

Și aș mai povesti ceva. Părinții mei sunt din nord și, când vin să mă viziteze la Lisabona stau la mine acasă. Atunci când eu sunt la lucru în birou, cu ușa închisă, dacă vor să-mi spună ceva, îmi strecoară o hârtie pe sub ușă. Asta înseamnă că îmi respectă spațiul de lucru și nu mă întrerup pentru orice.

Scriitorul T.O. Bobe (dreapta). Foto: Ciprian Măceșaru

SP: T.O. Bobe, tu cum comentezi intruziunea ecranului sau vederea lumii prin ecran?

TOB: Înainte să vorbesc despre ecran, aș spune ceva despre fragmentare și despre fragmentarea lumii. Aș putea spune și despre noi doi că am contribuit la asta – fiecare carte a noastră este scrisă într-un mod diferit. Opera ta este fragmentată în felul acesta, și a mea, mai redusă, la fel. Mă gândesc că fragmentarismul e și una din trăsăturile teoretizate ale postmodernismului. Lucrurile astea au venit înainte de  telefoane mobile. Și mă întreb dacă nu cumva fragmentarea lumii, fragmentarismul ăsta este în spiritul epocii, iar  faptul că noi acum suntem atrași de ecranele care ne fragmentează este doar o consecință. Nu ecranele sunt neapărat cauza, ci sunt doar o formă de manifestare a acestei fragmentări a lumii.

Pe măsură ce am avut acces la suprafețe mai mari de spațiu, azi suntem conectați practic cu întreg globul, lumea a devenit și mai fragmentată. Lumea a fost continuă pentru oameni atunci când realitatea fiecăruia era satul în care locuia, orașul, târgul în care trăia, și putea să o cuprindă. Cu cât lumea se lărgește, cu atât este imposibil de cuprins într-un continuum. Și de aici cred că vine nevoia aceasta de fragmentare. Iar ecranul este numai o fereastră prin care privim în mai multe colțuri ale lumii.

GMT: Așa este, în mare sunt de acord. Dar ai făcut referire la spiritul vremurilor. Mă gândesc că vremurile noastre nu mai au spirit, au ecran. Am înlocuit spiritul cu ecranul. Cred că suntem absenți din propriul nostru corp, suntem un corp fără suflet. Tocmai pentru că atunci când sunt atent la ceva care e departe, ceva care nu e aici, e ca și cum aș fi absent din propriul meu corp. Și, dincolo de chestiuni literare, mi se pare că acest lucru e devastator la nivel afectiv.

Mă întreb de exemplu – cu oarecare teamă - ce se va întâmpla cu copii de 4, 5, 6 ani care nu au acces la telefoanele mobile. Fiindcă la Lisabona – nu știu dacă și la București – se poate vedea foarte des o scenă de genul: mama, tata și copilul de 4 ani, în metrou, de pildă, mama cu ochii în telefon și copilul complet abandonat – asta e o scenă la ordinea zilei. Așa că sunt curios ce se va întâmpla cu acești copii care n-au parte de atenție, fiindcă părinții sunt cu ochii în ecrane. Cum vor fi acești copii când vor crește, cum își vor construi relațiile? Și cel mai teribil e că vorbim despre mame, pentru că mi s-a părut dintotdeauna că mamele sunt ultima redută. E foarte surprinzător, inclusiv la nivel animalic, căci vorbim despre o lipsă a grijii care e de neconceput.

SP: Să încheiem, totuși, mai optimist, deși T.O. Bobe spune că optimismul este plictisitor. Vă invit să împărtășiți cu noi ceva frumos ce ați văzut recent, de unde v-ați umplut bateriile de frumusețe?

TOB: Am văzut ceva în imaginație, chiar acum, în timp ce vorbea Gonçalo, am văzut în imaginație doi studenți care s-au cunoscut online, pe rețelele de socializare, s-au întâlnit la o cafenea și stau față în față, fiecare cu telefonul lui, vorbind cu altcineva.

GMT: Aș încheia cu o recomandare de film. Am văzut pentru prima oară acum câteva luni Izvorul fecioarei (Jungfrukallan, 1960) al lui Ingmar Bergman. Deși am văzut multe filme de Bergman, pe acesta nu-l știam. La sfârșitul filmului plângeam în hohote. Vă recomand să-l vedeți, e fabulos. După ce l-am văzut, îmi venea să ies cu un megafon pe stradă, să le spun tuturor, mergeți să vedeți filmul! Are, pe de-o parte, o frumusețe aparte, iar pe de alta vorbește despre lucruri din viața noastră într-un fel atât de profund. Și eu, ca toată lumea, devin uneori pesimist, descurajat, chiar și față de rolul artei. Dar când am văzut filmul acesta m-am gândit că arta chiar reușește să ajungă la o profunzime la care nici știința, nici tehnologia, nici matematica nu vor ajunge. Vedeți filmul acesta și gândiți-vă apoi dacă vi se pare și vouă la fel, arta totuși mai reușește să aibă această putere, chiar și în secolul XXI.

Avem nevoie de ajutorul tău!

Mulți ne citesc, puțini ne susțin. Asta e realitatea. Dar jurnalismul independent și de serviciu public nu se face cu aer, nici cu încurajări, și mai ales nici cu bani de la partide, politicieni sau industriile care creează dependență. Se face, în primul rând, cu bani de la cititori, adică de cei care sunt informați corect, cu mari eforturi, de puținii jurnaliști corecți care au mai rămas în România.

De aceea, este vital pentru noi să fim susținuți de cititorii noștri.

Dacă ne susții cu o sumă mică pe lună sau prin redirecționarea a 3.5% din impozitul tău pe venit, noi vom putea să-ți oferim în continuare jurnalism independent, onest, care merge în profunzime, să ne continuăm lupta contra corupției, plagiatelor, dezinformării, poluării, să facem reportaje imersive despre România reală și să scriem despre oamenii care o transformă în bine. Să dăm zgomotul la o parte și să-ți arătăm ce merită cu adevărat știut din ce se întâmplă în jur.

Ne poți ajuta chiar acum. Orice sumă contează, dar faptul că devii și rămâi abonat PressOne face toată diferența. Poți folosi direct caseta de mai jos sau accesa pagina Susține pentru alte modalități în care ne poți sprijini.

Vrei să ne ajuți? Orice sumă contează.

3€5€10€