Summitul româno-portughez de la Cluj: dialogul scriitorilor Gonçalo M. Tavares și T.O. Bobe

Redacția PressOne din Cluj-Napoca a găzduit luna trecută o discuție între scriitorul român T.O. Bobe și scriitorul portughez Gonçalo M. Tavares, invitatul de onoare al ediției 2018 a Festivalului Internațional de Carte Transilvania (FICT).

Cei doi autori își prezintă viziunile asupra literaturii, își devoalează o seamă de tabieturi − cum scriu, cât lasă textele să dospească și când revin asupra lor −, dar vorbesc și despre sensul creației și relația cu potențialul cititor.

A fost o discuție de circa 2 ore, din care vă prezentăm o variantă scurtată şi editată. Dialogul a fost mijlocit de interpretele Veronica Manole și Simina Popa, cărora le mulțumim pentru inițiativă, acuratețe și răbdare.

*

Veronica Manole: Cum ai descoperit cărțile lui Gonçalo M. Tavares, ce te-a făcut să le cauți la atâtea edituri?

T.O. Bobe: Nu mai știu cine mi-a spus de „Ierusalim”, prima lui carte care a apărut în românește. Țin minte că nu se mai găsea în librării și am întrebat la editură [Humanitas].

Au găsit-o pe undeva, pe acolo, și a fost printre puținele cărți recomandate de cineva care chiar mi-a plăcut. De obicei, cărțile despre care auzi de la alții sunt supralicitate. Dar, aici, impresia a fost mult peste recomandare.

Am ținut minte numele autorului și întâmplarea a făcut ca, la câteva luni după asta, a apărut următoarea carte, „Să înveți să te rogi în era tehnologiei”, la altă editură.

Am aflat întâmplător de ea, după care, mai târziu, în aceeași perioadă au apărut aproape simultan, la edituri diferite, primul volum din „Cinci plimbări prin cartier” și „O călătorie în India”.

Atunci a început să circule ceva mai mult numele lui Gonçalo M. Tavares, au descoperit mai mulți oameni cărțile lui.

Despre cărțile apărute anul acesta − „Enciclopedia” și „Un om: Klaus Klump. Mașinăria lui Joseph Walser”, am aflat de la prieteni de pe Facebook.

Simina Popa: Și imaginea care i s-a construit a evoluat?

T.O. Bobe: A crescut. Mi-a plăcut că aproape fiecare dintre cărțile acestea este altfel. Nu există o formulă.

Asta îmi place foarte mult la un scriitor, poate și pentru că pe mine mă plictisește să scriu același fel de cărți.

Țin minte că, atunci când eram adolescent și începusem să scriu, profesorul meu de literatură din liceu mi-a spus la un moment: „Când o să mai crești, o să ai un stil al tău, pe urmă începi și dai drumul și scrii mai multe cărți. Și o să îți fie mai ușor să scrii.”

Ceea ce pe mine m-a revoltat. Mi s-a părut, așa, ca și cum ar fi trebuit să scriu cărți pe bandă. Or, pentru mine, importantă e inovația.

Dacă scrii în aceeași formulă și nu inovezi, dacă nu cauți de fiecare dată forma care să se potrivească conținutului sau conținutul care să se potrivească formei, înseamnă că te păcălești cumva pe tine și păcălești, într-un fel, și cititorul. Nu știu cum vede Gonçalo chestia asta.

Gonçalo M. Tavares: În primul rând, vreau să spun că sunt foarte bucuros și onorat că sunt citit, aici, în România. Și mi se pare foarte important când un scriitor e citit de un alt scriitor.

Pentru mine, este cu adevărat important să știu că există scriitori care urmăresc scrierile mele și sunt recunoscător pentru asta.

În legătură cu întrebarea, părerea mea este că fiecare carte a mea, fiecare lume pe care o creez, ar putea fi atribuite unui autor distinct. Poate dacă aș fi semnat fiecare volum cu un nume diferit, nu și-ar fi dat nimeni seama.

Există și elemente comune în cărțile mele, dar aș spune că eu vreau să obțin lucruri diferite prin fiecare carte.

„Ierusalim”, „O călătorie în India”, cele două volume „Cinci plimbări prin cartier” și „Enciclopedia” sunt, într-adevăr, lumi foarte diferite una de alta, sunt patru lumi distincte.

E interesant că în România au fost publicate titluri chiar foarte diferite.

Cred că mai lipsesc doar alte două lumi, una este volumul intitulat „Canções” (Cântece), un fel de scriere mai radicală.

Am numit volumul „Canções” tocmai pentru că este alcătuit nu chiar din povestiri, ci din ceva mai fluid, chiar și în ce privește limbajul, sunt fraze aproape nebunești și înlănțuite.

Și o altă carte de-a mea care încă nu a fost publicată în România, și care chiar și în Portugalia acum începe să câștige teren, se numește „Mitologias” (Mitologii).

A fost editată în două volume și e un fel de mitologie gândită pentru secolul al XXI-lea, în care natura, mașinile, animalele și oamenii se amestecă într-un fir narativ care urmează o logică diferită, care nu are de-a face cu cea realistă.

De exemplu, un struț este șeful unui grup alcătuit din oameni și mașini, implicați în povești de secol XX.

„Ierusalim” sau „Să înveți să te rogi în era tehnologiei”, deși nu abordează fapte istorice, sunt totuși realiste, dar „Mitologias” are o logică complet diferită.

Așa că sunt de acord cu ce spui tu, nici eu n-aș suporta să scriu mereu aceeași carte.

Dar e curios, fiindcă, pe de-o parte, admir autori care scriu cărți foarte diferite, cum ar fi Italo Calvino, iar pe de alta, îmi plac și autori care scriu același fel de carte, ca Philip Roth.

Cum sunt cărțile tale, T.O. Bobe? Scrii romane, sau cum le-ai clasifica?

T.O. Bobe: Culmea este că am scris până acum cărți în genuri diferite. Prima este o carte de poezie, să zicem, deși este o poezie narativă, un fel de mini-roman.

A doua este o carte pentru copii, o carte despre Moș Crăciun. Următoarea este un roman, „Cum mi-am petrecut vacanța de vară”, care are forma unei compuneri școlare a unui copil.

Iar ultima de până acum e o carte de povestiri. Sunt opt povestiri, fiecare e scrisă într-un stil diferit, în care sunt destul de multe trimiteri culturale, dar și trimiteri de la o povestire la alta, ca un fel de scufundare în lumea literaturii. Aș zice că e o carte fluidă și feminină.

Gonçalo M. Tavares: Te-am întrebat fiindcă pe mine mă interesează ca fiecare carte să inaugureze un gen literar. Iar asta are de-a face mult cu cititorul, adică să creezi un nou gen literar înseamnă să creezi un nou cititor, care trebuie să înțeleagă ce fel de carte este.

Eu folosesc de obicei termenul „animal” când descriu cărțile. Adică e ca și cum cărțile ar fi niște animale, pe care oamenii trebuie să le deslușească.

Sunt ca un organism pe care nu l-ai văzut niciodată și încerci să înțelegi în ce sistem se încadrează − la pisici, la mamifere, are blană, merge pe jos, zboară?

Câteodată mai primesc acea întrebare tipică, „ce carte vi se pare mai bună”, iar eu răspund mereu că, pentru mine, întrebarea asta nu are sens, căci e ca și cum ai întreba, apropo de ce spuneam, care e cel mai bun animal.

Iar pentru întrebarea asta, de exemplu, dacă urmărim lentoarea, atunci țestoasa e cea corespunzătoare, dacă vrem un animal înalt, e girafa, iar dacă vrem un animal foarte rapid, atunci e tigrul.

Cred că un creator de artă poate face orice, are la dispoziție totul, iar dacă pierde acest lucru, atunci nu mai e un creator, ajunge să fie un fel de furnizor, ca pentru un supermarket. Dar nu asta înseamnă creator.

Părerea mea e că munca noastră nu înseamnă genuri literare – roman, poezie și așa mai departe –, ci alfabetul. Alfabetul nu are gen literar, iar noi cu el muncim. De asta, cred că alfabetul este capabil de genuri literare infinite.

Iar economia și editurile vor de multe ori un anumit gen literar, care, de fapt, nu e decât genul literar numit bani.

Industria vrea bani ca și cum ar fi un gen literar. Dar, din fericire, sunt și multe edituri care nu urmăresc asta.

Altfel, gândindu-mă la industria cărții, la librării, acolo există un interes aproape exclusiv monetar − cu excepțiile de rigoare, fiindcă sunt și librării foarte bune.

T.O. Bobe: E adevărat că există un interes monetar. În termeni literari, acest interes înseamnă mai degrabă roman. E termenul general de roman. Dar, din fericire, acest termen-umbrelă acoperă foarte multe forme.

Poți să bagi sub acest nume generic cărți foarte diferite. De exemplu, la noi, la sfârșitul anilor ’60 a apărut Mircea Horea Simionescu, care sub termenul-umbrelă de roman a scris „Dicționarul onomastic” sau „Bibliografia generală”.

În „Dicționarul onomastic” sunt intrări ca acelea de dicționar. Sunt nume de oameni și mici povestiri, în funcție de ce îi inspira sonoritatea numelui. Și e un fel de roman, un dicționar ficțional.

Gonçalo M. Tavares: La fel ca „Dicționar khazar”, care e foarte cunoscut…

T.O. Bobe: Da, sau așa. Pe urmă, „Bibliografia generală” e sub formă de fișe de bibliotecă. Nume de autori fictivi cu cărți reale, nume de autori reali cu cărți fictive, sau nume de autori reali cu cărți reale, dar cu descriere fantastică.

Creează o bibliotecă fantastică și paralelă cu literatura. Creează o literatură paralelă în felul acesta.

Gonçalo M. Tavares: Am o carte care încă nu a fost tradusă în română, se cheamă „Biblioteca”, și la fel, conține texte ficționale despre autori. Dar m-ai făcut curios despre autorul de care ziceai.

Există unii scriitori contemporani − cum e Enrique Vila-Matas, nu știu dacă e tradus în română −, care fac niște lucruri foarte interesante, în care nu mai există separare între eseu și ficțiune.

E interesant, dacă ne gândim la unele împărțiri, cum ar fi cea dintre eseu, ficțiune și poezie − sunt trei exemple prin care se vede că, atunci când le separăm, nu facem decât să diminuăm fiecare gen.

Pentru că, atunci când separăm eseul de poezie și de ficțiune, spunem deci că ficțiunea nu poate gândi.

Când facem distincția între ficțiune și poezie, spunem ori că poezia nu poate spune o poveste, ori că ficțiunea probabil nu e foarte atentă la calitatea limbajului.

Ce am încercat eu să fac în „O călătorie în India” a fost să recuperez un gen antic, epopeea.

Cuvântul „original” vine din termenul latin care înseamnă origine, deci, într-un fel, a fi original înseamnă să te întorci la origini.

Dar eu aș adăuga − da, să te întorci la origini, dar printr-o altă modalitate.

De exemplu, „O călătorie în India” este o epopee, dar în sensul în care vreau să spun o poveste folosindu-mă de poezie.

Epopeea a fost abandonată în momentul în care s-a hotărât că, atunci când spui o poveste se cheamă roman, iar restul intră în altă categorie.

T.O. Bobe: Asta și pentru că, în antichitate, receptarea era altfel. Acel tip de poezie narativă era semi-cântată, nu citită, era spusă de barzi.

Homer povestea „Iliada” și „Odiseea” la ospețe, la banchete. Contau foarte mult și ritmul, incantația, care țin de poezie. Dar era important și firul narativ acolo. Era destinată urechii, nu ochiului. Era alt tip de receptare.

Gonçalo M. Tavares: … și avea legătură și cu memorizarea. Din punctul de vedere al sonorității, avea unele repetiții și un ritm care să o facă mai ușor de reținut. Dar e interesat cum toate astea s-au schimbat, nu?

T.O. Bobe: Ca să revin la ce spuneam mai devreme, pentru mine e important și ca fiecare carte să-și inventeze grila ei de lectură. Adică să nu poată fi citită într-o grilă de lectură pe care o are cineva dinainte.

Multă vreme am crezut și eu, ca alți scriitori, că o carte trebuie să semene cu o clădire: să aibă niște piloni, structură, acoperiș. Am spus într-un interviu, mai demult, că acum o văd ca pe un organism viu.

Este importantă devenirea cărții în timp ce o citești, să nu ai grila de lectură de la primele pagini. La următoarele pagini să se instituie o altă grilă de lectură, să ai impresia că citești altfel de carte, și să-ți vină pe parcursul ei diverse grile de lectură. Să decodezi cartea până la final.

De exemplu, când citești prima frază din „Ana Karenina”, ai toată cartea deja. Cu chestia asta nu pot să mă împac. Adică nu e stilul meu.

Pe de o parte, îi admir pe scriitorii care pot să facă așa ceva, pe de altă parte, pentru mine ar fi plictisitor, pentru că nu rezist să scriu atâta timp o carte pe care o cunosc deja. E nevoie să o descopăr și eu în timp ce o scriu.

Aici voiam să întreb cum lucrezi tu, pentru că, de exemplu, eu stabilesc cîteva puncte esențiale pe care vreau să le ating, dar pe măsură ce scriu, ajung în alte direcții și se modifică structura inițială în funcție de ce scriu.

Eu aș numi asta, și nu doar eu, scriitură de mâna dreaptă și scriitură de mâna stângă.

Scriitura de mâna dreaptă este cea conștientă, în care contează intelectul; în scriitura de mâna stângă contează mai mult ce iese din tine fără să știi că este acolo. Important este să le cuplezi în așa fel, încât să iasă o ființă vie, coerentă și nouă.

Gonçalo M. Tavares: Eu scriu diferit cu fiecare stil pe care îl abordez. Și poate pentru că folosesc o metodă diferită, atunci și cartea iese diferită.

De exemplu, „O călătorie în India” urmează structura „Lusiadei”, opera clasică a lui Camões, care este într-un fel fondatorul limbii portugheze.

Și ca să fac trecerea „Lusiadei” în secolul al XXI-lea, a trebuit să fac un fel de traducere, de la o epopee grandioasă la o epopee aproape meschină, cu un personaj care e aproape un infractor, în fine.

Și, de exemplu, când în „Lusiada”, în Cântul al III-lea are loc o furtună, apare și în cartea mea o furtună, dar cu totul altfel. Sau când este o luptă importantă în Cântul al V-lea al „Lusiadei”, la mine apare un jaf oarecare.

Cum scriu eu în mod normal? Cred că metoda mea e furia, scriu de furie.

Și felul în care scriu e cam așa: am calculatorul și am trei-patru cuvinte, sau trei-patru subiecte și în principiu, încep fără să știu foarte bine unde o să ajung.

Și procesul de scriere câteodată înseamnă să stau 3-4 ore în șir, fără să știu exact ce fac, fără să mă opresc, aproape ca un nebun.

Și nu mă opresc niciodată, nici măcar nu corectez când mai încurc literele, ba chiar, în funcție de literele care nu sunt la locul lor, îmi pot da seama mai târziu la ce viteză scriam.

De obicei încep să scriu dimineața, când e momentul în care încă încerc să-mi dau seama ce vreau să fac, stau mult să mă gândesc – așadar e acea mână dreaptă, nu? – și atunci sunt mai lent, aproape toate literele sunt unde trebuie.

Dar, la un moment dat – și nu vreau să romanțez acum, dar e un fenomen pe jumătate ciudat –, devin ca un posedat și încerc tocmai ca gândirea să coincidă cu scrierea, să n-o ia înainte, și descopăr totul chiar în acel moment, așa că scriu la o viteză nebună, literele nu mai sunt niciunele la locul lor.

E ca și cum aș scrie mai întâi la 10 km/h și apoi la 100-150 km/h. Și mi se pare incredibil să observ apoi că, fără îndoială, paginile scrise la 150 km/h sunt mai bune, acele momente în care descopăr lucruri.

Și apoi, pasul următor în metoda mea de lucru: după o săptămână, sau câteodată chiar în aceeași zi, încerc să pun la loc unele dintre litere, pentru că uneori mi se întâmplă ca mai târziu să nici nu mai recunosc cuvintele, așa de rău amestec literele într-un cuvânt.

Iar apoi urmăresc un fel de flux natural al cărții și, după o lună sau două, depinde cât timp am petrecut în acea lume, când se încheie ciclul sau acea poveste, pun ce-am scris de-o parte, cu ortografia deja corectată mai mult sau mai puțin, dar în rest nu corectez nimic.

Și câteodată o las un timp, chiar și câțiva ani, pot să mă întorc după vreo doi ani să mă uit la text și să încep – folosindu-mi mâna dreaptă, cea rațională – să tai, în principiu să elimin.

De multe ori, la 200 de pagini scrise, rămân cu vreo 100, 80, 40, se mai întâmplă și așa. Și iar pun de-o parte un timp, după un an mă mai uit din nou, iar la un moment dat, când simt că e gata, o dau spre publicare.

La „O călătorie în India”, de exemplu, am scris în 2001-2002 și am publicat-o în 2010. „Ierusalim” am scris-o probabil în 1998 și am publicat-o poate prin 2003.

Și motivul pentru care fac asta este că vreau ca partea mea dreaptă, creierul rațional, să aibă acces la ce am scris în momentul în care încă nu am publicat, ca să mai pot să mai tai, să mai modific.

Veronica Manole: Asta voiam să întreb – folosești în același timp creierul de scriitor cu cel de cititor?

Gonçalo M. Tavares: Sunt complet diferite. Creierul care se ocupă de creație, în cazul meu, e complet diferit de celălalt, care e aproape tehnic, cerebral.

Tu cum faci de obicei? Scrii și publici imediat sau după câteva luni?

T.O. Bobe: Am scris foarte diferit cărțile. Prima carte, „Bucla”, am scris-o în cea mai mare parte cam într-o lună, ca să mă încadrez în deadline-ul pentru un concurs de debut, pe care-l văzusem într-o revistă.

Dar, după ce am câștigat concursul, a mai durat un an și ceva până la apariția cărții.

În perioada asta, am eliminat câteva fragmente din prima variantă a cărții și am mai adăugat vreo trei-patru.

A doua carte a fost la comanda editurii.

Am avut un fel de brief, ca în publicitate, și a trebuit să predau cartea mai devreme decât avea deadline-ul, pentru că plecam din țară pentru o perioadă și voiam să mă apuc să scriu altceva.

Însă n-am mai revenit asupra ei, chiar dacă a fost publicată abia după vreo 3 ani.

„Cum mi-am petrecut vacanța de vară” am început să o scriu în joacă, fără intenția să scot o carte de-acolo, doar pentru mine.

Iar, dacă am văzut că lucrurile încep să se lege, am propus-o unei edituri, când scrisesem aproape de o treime din ea.

Pentru că a fost acceptată, am avut din nou deadline.

Scriam în fiecare zi, de dimineața până seara, cam la 3-4 zile revizuiam ce scrisesem, iar odată la două săptămâni revizuiam revizuirea.

Dar asta în timp ce scriam în continuare, în fiecare zi. Era ca o cusătură în urma acului.

Gonçalo M. Tavares: E interesantă chestiunea termenelor. Pare ceva negativ, dar pot să te stimuleze destul de mult, nu?

T.O. Bobe: Pentru mine, termenele sunt foarte stimulante, pentru că, de felul meu, sunt un scriitor leneș. Am nevoie de un impuls, de un imbold.

Scriu puțin, am nevoie de o motivație, pentru că altfel mă urnesc foarte greu.

Din cauza asta, am și scris foarte greu cartea următoare. Dar, tot așa, am apucat să o promit unei edituri. N-aveam contract, n-am mai vrut să semnez nimic înainte să fie gata, dar era o chestie de onoare, de obraz să o predau la un anumit termen.

Am terminat ultimele 3 sau 4 povestiri din „Contorsionista” în ultima lună de dinainte de deadline, după ce scrisesem la cartea asta vreo 3-4 ani.

Și, pentru că scriam povestirile în paralel, iar fiecare povestire trebuia scrisă într-un stil diferit, de fiecare dată când mă întorceam la câte una ca să o termin, o rescriam.

Au fost până la 6-7 rescrieri de fiecare dată, pentru că făceam pauze de 2-3 luni în lucrul la o povestire și trebuia să-mi reintre în minte stilul în care scrisesem. De obicei scriu într-un ritm crescător accelerat pe măsură ce mă apropii de final.

Dar, pentru mine, nu contează furia, ci relaxarea. Important e să mă relaxez, să nu mai gândesc, ca să pot să scriu.

M-am surprins la un moment dat scriind 3-4 pagini la rând, dar, când se întâmplă asta, le scriu ca și cum le-aș citi.

Nu știu exact ce urmează, dar e un proces asemănător cu al descoperirii unei cărți prin citit. Și degetele doar se mișcă acolo, nu sunt atent propriu-zis la ce scriu.

Gonçalo M. Tavares: Da, e asemănător procesul. Pentru mine, în afară de modul în care scriu, e relevant și subiectul despre care vreau să scriu.

De exemplu, dacă ne referim la „Ierusalim” sau la „Să înveți să te rogi în era tehnologiei”, sunt un fel de studii ale răului, o încercare de a înțelege răutatea umană. Sunt cărți despre război, despre violență, nebunie.

E vorba de o serie de patru romane, unul dintre ele, netradus în română, se cheamă „Uma menina está perdida no seu século à procura do pai” („O fată s-a pierdut în secolul ei căutându-și tatăl”).

Iar eu le văd ca pe un fel de cercetare, ca și cum eu m-aș ocupa cu cercetarea răului, dar în loc s-o fac analitic, istoric, scriu ficțiune, încercând să aflu ce ar face anumite personaje în anumite contexte, cel de război, cel de ospiciu din „Ierusalim”.

Așa că asta e o categorie de lume. Dar, dacă ne gândim la „Plimbările prin cartier”, mă interesa ceva cu totul și cu totul diferit, era vorba de chestiuni de raționalitate, de absurd, de limbaj, cum poate fi manipulat acel limbaj.

Și fiecare tip de carte, dacă mă gândesc de exemplu la acele cărți care încă nu au fost traduse aici − de exemplu, „Mitologias”, acolo mă interesa îndeosebi cum te poți întoarce la libertatea mitului, care reprezintă libertatea non-realității.

Cum pot spune o poveste în care, la limită, animalele pot vorbi, mașinile pot acționa, iar aici e vorba de o libertate complet diferită față de cea pe care am folosit-o în volumele celor „Cinci plimbări prin cartier” sau în „Ierusalim”.

Și, de exemplu, dacă mă gândesc la „Enciclopedia” și la „Canções”, care încă n-a fost tradusă în română, e vorba de același raționament: cum se poate ajunge, printr-un non-control al limbajului, la un fel de pictură non-figurativă.

Și e un lucru care chiar mă interesează foarte mult: unde pot ajunge folosind o limbă diferită, având în vedere că există relația asta. Cu un limbaj rațional nu pot ajunge la o lume mai organică, mai animalică.

Una dintre cărțile care compun „Canções” se cheamă chiar „Animalescos” − animalice. Și acolo e vorba de un fel de limbaj animalic, ca și cum ar fi un animal care scrie.

N-are de-a face cu absurdul, e un limbaj care curge foarte rapid. Nu are nicio legătură cu „Plimbările prin cartier” sau cu „Ierusalim”, sunt lumi diferite.

În cazul tău, se schimbă limbajul de la o carte la alta?

T.O. Bobe: Evident că se schimbă. Și limbajul, și stilul. Și chiar în interiorul aceleiași cărți, nu doar de la o carte la alta.

De exemplu, în cartea mea de povestiri, „Contorsionista”, e o povestire care se numește „Cum am întemeiat Montrealul”, în care limbajul seamănă cu cel al scrierilor de secol XVI-XVII, deși este un limbaj inventat și cu multe neologisme. E o parodie, de fapt.

Tot în „Contorsionista” există o povestire care pastișează stilul lui Cortazar, iar în alta e o pastișă după cel al lui Antonio Lobo Antuñes.

În altă povestire, care e scrisă la viitor și la persoana a doua, e un fel de premoniție care i se adresează unei adolescente și urmărește perspectiva ei.

Iar în „Cum mi-am petrecut vacanța de vară” folosesc limba unui copil de 10 ani: am încercat să redau expresivitatea involuntară pe care o are un astfel de limbaj, în care se amestecă vorbirea familială cu limba de lemn a compunerilor școlare care „trebuie să sune frumos”.

Tu vorbeai despre apropierea dintre literatură și eseu. La mine, partea asta lipsește, fiindcă în eseu ai nevoie de acea scriere de mână dreaptă, de scriere conceptuală, pe care eu nu o am.

Sunt mai interesat mai degrabă de esteticul apropiat de artele plastice, unde nu ai un conținut clar care să poată fi verbalizat, descris.

Gonçalo M. Tavares: Pe mine mă interesează foarte mult filozofia. În momentul de față citesc mult mai mult eseu decât ficțiune sau, altfel spus, mă interesează chestiunea ideilor, dar la fel de mult mă interesează știința și arta contemporană.

Chiar am o carte, care inițial a fost o teză de-a mea, combinată apoi cu imagini de-ale unor artiști contemporani portughezi. Și e curios că mă abonez la reviste de artă, de știință, dar nu mă abonez la reviste literare.

Cred că literatura este un fel de receptor universal, cum sunt toate artele, la urma urmei.

Cred în ideea că arta noastră trebuie să fie un receptor universal al tuturor celorlalte arte.

Sigur că formarea mea de bază e lectura, citesc foarte mult, brutal de mult, dar aș spune că multe dintre lucrurile pe care le fac acum au de-a face cu alte lumi – pe care eu nu le consider diferite, de altfel: filozofia, arta, imaginea, cinemaul.

Iar gândindu-mă la arta contemporană și la literatura contemporană − am mai spus și am mai scris despre lucrul ăsta −, eu cred că literatura e foarte conservatoare, mai ales dacă o comparăm cu arta contemporană.

Chiar și fizic, atunci când intrăm la o expoziție de artă contemporană, vedem obiecte care provin din lumi complet diferite.

Pe când în lumea literaturii, în general, cărțile sunt foarte asemănătoare din punct de vedere formal, intelectual etc, dar nu ar trebui neapărat să fie așa.

Spuneai mai devreme de cartea ta pentru copii – și este aproape de necrezut cum cărțile pentru copii sunt cu mult mai creative, mult mai diferite unele de altele decât cărțile pentru adulți.

Cărțile pentru copii au fiecare o logică a ei și mă întreb de ce nu se întâmplă la fel și în cazul cărților pentru adulți.

Iar prin asta nu vreau să spun că ar trebui să fie împopoțonate, nu-mi plac cărțile pentru adulți care servesc drept jucării, dar s-ar putea face totuși multe lucruri.

Și e interesant cum considerăm că un copil poate primi un imaginar complet, dar că, din momentul în care devenim adulți, trebuie să fim serioși și foarte formali.

T.O. Bobe: Vorbeai mai devreme despre mitologii și despre cărțile care sunt ca niște animale. Cred că formalizarea asta a literaturii vine și din faptul că, de la un moment dat, omul a început să gândească exclusiv sau aproape exclusiv rațional.

Raționalismul în care este închisă lumea noastră de câteva secole încoace este, totuși, o închisoare, iar elementele mitologice în care gândeau oamenii în urmă cu 2-3.000 de ani făceau parte din real, nu erau alte lumi.

Chiar dacă pentru noi, astăzi, par că fac parte din alte lumi, zeii făceau parte din lumea lor, așa cum astăzi tehnologia face parte din viața noastră.

Un zeu făcea un lucru de neînțeles, așa cum face azi un computer. Noi vedem ce face un computer, dar nu înțelegem cum funcționează, cum face acel lucru. Așa credeau oamenii atunci că funcționează și zeii.

Pe de o parte, ne-am raționalizat gândirea, dar, pe de altă parte, avem nevoie de povești și de fantastic. Adică ceea ce spuneai despre libertatea care există în artele plastice, și care este mult mai mare.

Într-adevăr, în artele plastice s-a inovat foarte mult, dar aici cred că este și o capcană. Pentru că s-a inovat atât de mult, încât s-a pierdut complet legătura cu receptorul neavizat, inocent.

Există o ruptură în artele plastice între receptori și artist.

Pentru că, dacă te distanțezi foarte mult de capacitatea omului de a înțelege, de grila prin care este el obișnuit să citească, îl pierzi de-a dreptul. Te situezi în lumi complet diferite și nu mai ajungi la el.

De-aia cred că este important să existe un oarecare echilibru între ce este cititorul pregătit să recepteze și inovația pe care te simți dator să i-o livrezi.

Gonçalo M. Tavares: Părerea mea, poate că o să sune radical, este că o creație n-are de-a face cu receptorul.

La limită, dacă mă gândesc la creație pură, pentru cel care vrea să facă ceva nu e grav dacă nu ajunge la nimeni. N-o văd ca pe o problemă. În sensul că nu e treaba creatorului să ajungă la celălalt.

În literatură, aceasta este diferența dintre a scrie și a publica, în sensul de a face public, pentru a vedea dacă există un receptor interesat.

Creația pură nu are nevoie să fie arătată altuia. Altfel, mi se pare că există pericolul de a te crede mai presus de restul lumii, în calitate de creator, în sensul că faci ceva care să poată fi înțeles de ceilalți.

Dar pentru mine, de exemplu, să nu înțeleg înseamnă un stimulent. Dau ca exemplu doi filozofi francezi, Foucault și Deleuze.

Foucault scrie extraordinar de clar, pot să înțeleg totul. Deleuze, care a scris aproximativ în aceeași perioadă, are multă teorie, din care înțeleg 30-40%, la fel ca mulți alții.

Dar dacă stau să mă gândesc care dintre cei doi autori m-a făcut să scriu foarte mult, răspunsul este Deleuze.

De aceea, și arta, la rândul ei, trebuie să-și vadă de drumul ei, iar dacă nu găsește un interlocutor, asta nu constituie o problemă.

Și asta nu înseamnă că autorul sau artistul se consideră mai inteligent decât cititorul, ci doar că lucrul creat are de-a face doar cu cel care creează.

Dacă apar un milion de oameni cărora să le placă, sau doar zece, sau doar unul, asta nu-l mai privește pe autor, e un subiect separat față de creație.

T.O. Bobe: Nu asta spuneam. Nu e vorba despre deferență față de cititor. Depinde cât împingi limitele.

E ca și cum l-ai pune pe un om neantrenat să alerge la maraton. Dacă îl pui să alerge la maraton, riști să îl omori. Și nu mai faci nimic cu el. Trebuie antrenat. Trebuie împinse limitele treptat.

Gonçalo M. Tavares: Da, dar asta nu e treaba creatorului, antrenarea cititorului ține de educație, de cultură, de ce vrea fiecare…

T.O. Bobe: Ține, într-adevăr, și de asta. Apropo de chestii care stimulează, am constatat că, atunci când scriu, dacă citesc literatură creierul meu nu este stimulat, pentru că sunt obișnuit cu tipul acesta de lectură.

În schimb, creierul meu este stimulat dacă citesc cărți de popularizare a fizicii cuantice, de exemplu, sau despre neuroștiințe.

Chiar dacă nu înțeleg mare lucru, îmi stimulează mintea, pentru că este o lume diferită și creierul primește stimuli noi din lumile astea.

Gonçalo M. Tavares: Diferența dintre arta clasică și arta contemporană este că cea clasică are foarte mult de-a face cu tehnica.

Când ne uităm la un tablou de-al lui Caravaggio sau de-al altui clasic, apare o barieră care ne spune „eu n-aș putea să fac așa ceva”, iar, pe de altă parte, înțelegem imediat la ce ne uităm.

La arta contemporană bună, pentru că e și multă artă contemporană proastă, e vorba de o idee, de o poveste, poți s-o înțelegi doar dacă îți place cât de cât arta.

Dar un artist, când face o operă sau o instalație care pare banală, dar are la bază o idee puternică, el nu poate sta lângă instalația lui ca să povestească.

Nu poate rămâne acolo ca să explice prin istoria artei cum a ajuns el la ideea lui; nu e obligația artistului acest lucru, ci a receptorului, a educației lui, a culturii pe care o are.

Un lucru e foarte clar, deși poate incorect politic: dacă privitorul nu înțelege, vina nu e a obiectului pe care îl privește.

Dacă absolut niciun om nu înțelege, atunci vina este a obiectului artistic. Dar dacă sunt câțiva care înțeleg, și numai eu nu, atunci nu e vina obiectului, ci a mea.

T.O. Bobe: Dar nu cred că ar trebui să vorbim în termeni de vină, de vinovăție, ci de responsabilitate, mai degrabă.

Gonçalo M. Tavares: Da, exact, vină în sensul de responsabilitate. Adică, privitorii trebuie să muncească puțin.

Sigur că literatura nu e o știință, dar dacă, de exemplu, mă uit la ceva din matematică și nu înțeleg, n-o să spun că matematicianul ăsta e nu știu cum.

Dar e interesant că, în cazul literaturii, avem impresia că trebuie să fie ceva pe înțelesul tuturor. Când cineva asociază literatura cu o poveste spusă foarte clar, ăsta e un semn că ar trebui să mai cerceteze, să mai caute.

T.O. Bobe: Nu crezi că această conceptualizare a artei contemporane – care, din punctul meu de vedere, este excesivă – a dus la o ruptură între oameni, că din cauza asta arta ajunge din ce în ce mai puțin la oameni?

Să facem un exercițiu de imaginație acum. Să ne gândim cine este receptorul de artă, despre care spui că ar trebui să se intereseze, că trebuie să-l pui la muncă. Sunt perfect de acord cu asta.

Să luăm un biolog, care lucrează într-un laborator. Se trezește dimineața, lucrează 8 ore acolo, probabil are și o soție, un copil. Îi rămân, în cel mai fericit caz, două ore pe zi în care se poate dedica acestor îndeletniciri, dacă este interesat de artă.

În acele două ore, când este foarte obosit, seara, el are de ales între un meci de fotbal la televizor, un serial de televiziune, o carte de citit sau să meargă la un spectacol de teatru.

Întrebarea este: când îl împingi pe acel om și cât îl împingi să se perfecționeze, când îl pui la muncă, ca să ajungă la arta ta?

Oamenii ca el, dacă le dai prea mult experiment, se vor duce numai la filme de Hollywood sau vor citi numai chick lit. Pentru că ceea ce numim noi literary fiction, dacă devine mult prea experimental, îi împinge în toată această literatură fast food.

Gonçalo M. Tavares: Nu, nu-mi place ideea de experiment literar, eu cred că oamenii creează.

E periculos ca oamenii să creadă că o operă de artă – și nu vreau să vorbesc doar despre literatură aici – li se adresează doar celor care nu au timp de investit pentru a înțelege mai bine.

Și nu e vorba doar despre timpul de dinaintea cunoașterii ei, ci și de timpul de după, fiindcă apare curiozitatea.

Atunci când nu înțeleg o operă de artă, asta mă face curios și o să încerc să aflu mai multe ca să înțeleg.

Iar dacă un om nu face nici înainte efortul, fie el de lectură sau de altă natură, ca să se poată bucura de creație, și nici nu va avea curiozitatea, după contactul cu creația, de a încerca să se bucure de ea, e un semn că, de fapt, nu e interesat.

Dar asta nu reprezintă o problemă, nu e ceva grav, oamenii sunt interesați de lucruri diferite.

Iar pentru această realitate, că există oameni diferiți, interesați de lucruri diferite, nu trebuie emisă nicio judecată de valoare, nu trebuie găsit un remediu.

Oamenii cărora le place arta nu sunt mai presus de cei cărora nu le place, sunt doar diferiți.

Însă nici oamenii, nici artiștii nu trebuie să se amăgească pe sine.

Pentru că, dacă te gândești că trebuie să faci o operă de artă pentru cineva care nu are timp de investit în a înțelege ideea acelei opere și nici nu e curios să afle mai multe, ar însemna să faci artă pentru obosiți, o artă de distracție.

T.O. Bobe: Pe lumea asta nu există doar obosiți și campioni. Sunt foarte multe categorii între acești campioni și obosiți.

N-am înțeles foarte bine ce spuneai mai devreme apropo de arta clasică, care punea mult preț pe tehnică, și arta contemporană, care pune mult accent pe idee.

Findcă eu cred că un bun artist trebuie să stăpânească și partea de tehnică. Pentru că, de exemplu, Picasso știa să picteze foarte bine și o mână, chiar dacă a inovat foarte mult.

Poate ideea asta îmi vine de la felul în care m-am format eu. Eram un cerc de prieteni, și am inventat sui generis un curs de creative writing între noi.

Ne-am tot dat teme unii altora și încercam să stăpânim diversele tehnici așa cum pictorii învață perspectiva, cum să facă sfumato, cum să lucreze cu diverse uleiuri ș.a.m.d.

Și, în momentul în care faci o artă conceptuală, din punctul meu de vedere e bine să stăpânești și tehnicile, nu să te rezumi doar la idee.

Pentru mine a fost important − în anumite proze, în anumite momente − să-l fac pe cititor să simtă anumite mirosuri, să vadă anumite culori, să simtă o anumită atmosferă, o anumită textură a lumii în care îl duc.

Iar lucrurile astea le poți obține și le poți folosi doar prin tehnica aia de tip vechi. Nu crezi că, în lipsa tehnicii, devine foarte fragilă limita dintre artă și impostură?

Din punctul meu de vedere, arta nu este o chestiune de ce, ci este o chestiune de cum. Nu este o chestiune de destinație, ci de drum, de cum, de cale.

Contează felul în care spui, în care îl duci pe om către o anumită direcție. De aia contează foarte mult și tehnica.

Gonçalo M. Tavares: Arta contemporană are toate genurile posibile, adică mulți dintre artiștii contemporani de azi au formare tehnică și sunt foarte buni.

De exemplu, a murit de curând Lucian Freud, nepotul lui Freud, iar el, tehnic, este un pictor incredibil, dar la fel de mari sunt artiștii contemporani care lucrează doar cu idei, sunt lumi diferite.

Nu înseamnă că unii nu pun preț pe tehnică, dar e altceva. Uite, artistul Francis Alÿs are o lucrare în care a adunat mii de studenți, proiectul fiind să mute un munte.

E o imagine foarte frumoasă, cu mii de studenți îmbrăcați în alb în fața unui munte din Chile.

Fiecare are o lopată în mână, iar la un semnal de-al lui Francis Alÿs, toți încep să dea cu lopata pământul puțin mai în față. Ideea este să mute cu doi centimetri poziția muntelui.

De asta spun că arta poate însemna multe lucruri – în cazul ăsta, poate fi o artă politică.

Te poți gândi la puterea pe care o are un grup de oameni uniți, poate că se referă la faptul că oamenii, împreună, pot duce la schimbări, pot modifica, de pildă, legea despre avort, pot schimba obiceiuri.

T.O. Bobe: Personal, nu cred deloc în arta politică. Poate e o deformare, pentru că am trăit până la 20 de ani sub dictatura comunistă, când se cerea ca arta să aibă un scop politic, ideologic.

Este vorba, la un moment dat, despre instrumentalizarea artei. Despre a folosi arta ca pe un instrument pentru altceva. Or, pentru mine arta ar trebui să aibă scopul ei, care să nu aibă un scop clar.

Poți folosi arta ca instrument, din punctul meu de vedere, doar în condițiile în care te afli într-o dictatură și nu ai libertate de exprimare altfel.

Și atunci este justificat să folosești mijloacele artei, dacă ești privat de alte mijloace.

Dar, dacă ai libertate de exprimare, dacă ai presă liberă, dacă ai posibilitatea întrunirilor publice, mi se pare absurd să folosești arta ca să atingi un scop politic, care e mult mai ușor de atins cu aceste mijloace.

Pentru mine, cea mai politică dimensiune a artei e în partea de dinainte a discuției noastre.

Când faci genul de artă care îl pune pe om să gândească, chiar dacă nu îl pune să gândească în direcții clare, lui i se dezvoltă capacitatea de a gândi, și atunci, inevitabil, gândește la lumea din jur altfel. Este implicit o artă politică.

Chiar dacă aparent e doar estetică, prin faptul că antrenează mintea omului și i-o ascute, el gândește altfel și-n alte direcții. Iar dimensiunea asta estetică a artei poate avea o implicare politică indirectă.

Gonçalo M. Tavares: Da, de acord. Personal, în cărțile mele, urmăresc exact acest tip de intervenție politică, dacă vrei, între ghilimele: îndemnul la luciditate, la reflectare.

Da, din punctul ăsta de vedere e un gest politic. E o discuție lungă.

Dar o să-ți dau un exemplu de-al altui artist, Santiago Sierra, care a făcut un lucru important în Mexic: a angajat șomeri mexicani, care nu mai avuseseră de mult de lucru, pe care îi plătea mizerabil – iar asta e o parte a artei care se amestecă aproape cu viața.

Plata era de vreo 50 de pesos, care probabil înseamnă vreo 10 eurocenți pe oră, dar munca era să stea 6 ore ținând un pahar în mână, mai sus, mai jos, în fine.

El urmărea să demonstreze cum șomajul îi duce pe oameni într-un punct în care sunt dispuși să accepte orice fel de muncă, oricât de josnică. Apoi i-a pus să facă lucruri mai radicale, cu care nu am mai fost de acord, de fapt.

A plătit niște șomeri să-și facă un tatuaj, ceea ce a dat naștere unei dezbateri de mari proporții, fiindcă foarte mulți oameni au spus că e inacceptabil să ceară așa ceva. Adică artistul îi spunea unui șomer că îi dă 10 euro ca să-și facă un tatuaj, iar acesta accepta.

Și abia după această lucrare artistică a pornit adevărata discuție importantă despre șomaj în Mexic. Practic, lucrarea a declanșat discuția, în care s-a dovedit că șomajul te privează de libertatea individuală.

S-a discutat apoi despre înființarea unor sisteme de protejare a șomerilor și așa mai departe. Așadar, există multe mijloace pentru a ajunge în locul dorit. Eu nu fac acest fel de artă, dar în anumite contexte poate să își aibă rostul.