5 luni și 30 de mii de morți. Expert german, despre conflictul din Gaza: „Nu poți bombarda o idee”

Răzvan Filip

Reporter

În martie se împlinesc cinci luni de când organizația teroristă Hamas a atacat Israelul și a ucis peste o mie de oameni, dintre care 766 erau civili israelieni sau de altă naționalitate. Reacția militară a Israelului a ucis, în 5 luni de război, aproape 30 de mii de palestinieni din Fâșia Gaza. Dintre ei, spun oficialii israelieni, 10 mii ar fi fost militanți Hamas. Nu există, încă, alte surse care să confirme această informație.

Pe lângă pierderile de vieți omenești, 70% din infrastructura civilă a Fâșiei a fost distrusă, iar 84% dintre unitățile medicale au fost afectate de bombardamente, arată estimări ale Organizației Națiunilor Unite (ONU). Ca răspuns la distrugerile masive cauzate de război, Africa de Sud a acuzat Israelul în fața Curții Internaționale de Justiție (cea mai înaltă instituție juridică din cadrul ONU) de genocid. 

La sfârșitul lunii ianuarie, Curtea dădea un prim verdict asupra cazului. Fără a spune că invazia și consecințele sale devastatoare reprezintă un genocid, Curtea i-a cerut guvernului israelian să ia toate măsurile posibile pentru a se asigura că armata sa nu comite genocid în Fâșia Gaza. De asemenea, Curtea a atras atenția asupra unor declarații inflamatoare făcute de înalți oficiali israelieni și care riscă să incite la epurări etnice și alte atrocități. Mai departe, Israelul trebuie să raporteze lunar ce acțiuni întreprinde pentru a pune în aplicare deciziile Curții. 

Am discutat despre cazul înaintat Curții, dar și despre alte aspecte ale războiului cu politologul german Peter Lintl, cercetător în cadrul Institutului German pentru Afaceri Internaționale și de Securitate (SWP) și specialist în conflictul israelo-palestinian. 

PressOne: Ce a dus, din punctul tău de vedere, la războiul actual din Gaza?

Peter Lintl: E greu să vorbești despre un moment anume care a dus la atacul din 7 octombrie. Violența era în aer, însă. Existau ciocniri constante de ani buni și lucrurile se înrăutățeau, mai ales în Cisiordania. Dar nimeni nu ar fi putut să prevadă atrocitățile comise de Hamas pe 7 octombrie. Existau câteva rapoarte și zvonuri despre capabilitățile Hamas, dar oamenii tot au fost luați prin surprindere. 

Există un proces de radicalizare și în Israel?

Da, este clar că forțele politice radicale au devenit mai puternice decât erau înainte. În coaliția de guvernare actuală există două partide extremiste care sunt interesate de escaladarea conflictului în Cisiordania, vorbesc despre partidele lui Ben-Gvir (n.r. Ministrul Securității Naționale) și Bezalel Smotrich (n.r. Ministrul de Finanțe). 

Interviu. La 27 de ani, românul Richard Abou Zaki este jurat la „Chefi la cuțite” și cel mai bun chef din Italia: „Am preparat un meniu de șase feluri pentru Regina Elisabeta”

La doar 27 de ani, în 2024, în cadrul galei dedicate excelenței în arta gastronomică de la Milano, Richard Abou Zaki a fost declarat cel mai bun chef din Italia. Asta după ce, la vârsta de 23 de ani a primit o stea Michelin pentru talentul său în bucătărie. 

Monarhia salvează energia. Doar 13% din liniile de înaltă tensiune din România sunt „noi”. Restul sunt proiectate de ingineri din perioada interbelică

România anului 2024 încă mai depinde într-o proporție de aproape 90% de această rețea energetică gândită și proiectată în urmă cu aproape 80 de ani.

A existat o transformare și în partidul principal din coaliție, Likud, formațiunea lui Netanyahu. Nu vorbim neapărat despre incitări la violență, ca-n cazul celorlalte partide din guvern, dar dacă te uiți cu zece ani în urmă, vei observa că filosofia partidului era de a gestiona conflictul. Din 2015 încoace, însă, a devenit populară ideea că războiul poate fi câștigat. Victorie care ar presupune anexarea cel puțin parțială a Cisiordaniei, existând și voci care cer o anexare totală. 

Ce a cauzat această schimbare de filosofie?

În primul rând, faptul că procesul de pace a eșuat și eșuează de 20 de ani încoace. Și din cauza acestui eșec, alternativele de centru sau centru-stânga au devenit tot mai slabe și mai puțin convingătoare pentru alegători. Apoi, există o problemă demografică în Israel: cu cât un alegător este mai tânăr, cu atât este mai de dreapta. 

Iar din 2015, în parlamentul israelian există constant o majoritate de dreapta. Înainte, Netanyahu făcea coaliție inclusiv cu partide de centru sau de centru-stânga. Partide care, aflându-se la guvernare, mai contrabalansau cumva pozițiile de dreapta. Acest lucru s-a oprit prin 2015. 

În plus, partidele aflate la dreapta lui Likud l-au acuzat pe Bibi că nu este cu adevărat de dreapta, iar Likud a început să scadă în sondaje și să piardă voturi în favoarea lor. Așa că Bibi, pentru a se adapta, a virat și el spre dreapta: atât în ceea ce privește politica internă, dar mai ales în ceea ce privește conflictul israelo-palestinian. 

Ce rol au jucat dosarele de corupție care-l vizează pe Netanyahu?

Deși au existat majorități de dreapta în Knesset (n.r. Parlamentul israelian), au apărut politicieni care au spus că nu vor să guverneze alături de un premier care e acuzat de fapte de corupție. Așa că, pierzând din susținere, Netanyahu a trebuit să caute constant politicieni și partide dispuse să-l susțină în lupta sa împotriva acuzațiilor de corupție. A găsit acei susținători printre extremiștii de dreapta. Unii dintre ei nu fuseseră niciodată în parlament, pentru că nu reușeau să treacă pragul electoral de 3.25% dintre voturi.

Ce influență au evreii ultraortodocși în tot acest peisaj politic?

N-aș zice că sunt cei mai radicali când vine vorba de Cisiordania. De-a lungul timpului, de cele mai multe ori au făcut parte din coaliții de dreapta, dar au colaborat și cu stânga sau formațiunile de centru. Acest lucru s-a oprit în 2015, de când se poziționează în mod clar de partea dreaptă a spectrului politic. 

Ai vorbit despre un proces de radicalizare, însă Likud și Netanyahu au fost întotdeauna împotriva soluției celor două state. 

Da, așa este. Cred că a existat un singur moment în care Netanyahu a spus că și-ar putea imagina existența unui fel de stat palestinian. Se întâmpla în 2009, în timpul unui discurs ținut la Universitatea Bar-Ilan. Era o perioadă în care soluția celor două state încă se afla pe masă, iar Bibi încerca să curteze votanții partidului liberal Kadima, care era principalul lui competitor la acea vreme. În orice caz, nu este de parcă Likud ar fi mers mai departe în această direcție.

Istoric vorbind, Likud a fost mereu adeptul unui stat expansionist, al „Israelului mare”. Cândva, acest „Israel mare” includea ambele maluri ale râului Iordan, deci și Iordania de astăzi. Discursul despre Israelul mare s-a mai moderat de-a lungul anilor, însă Likud spune în continuare că Cisiordania face parte sau ar trebui să facă parte din Israel. 

Israel pare astăzi hotărât să distrugă Hamasul cu orice preț, indiferent câte victime civile lasă în urmă. Ce ar presupune distrugerea Hamasului, mai exact?

Israel trebuie să se întrebe în primul rând ce vrea să distrugă când vorbește de Hamas. Se referă la capabilitățile militare? La conducerea organizației? Vrea să distrugă infrastructura civilă? Sau vrea să distrugă ideea de Hamas? Cu cât te îndepărtezi mai tare de capabilitățile militare, cu atât devine mai greu să distrugi Hamas ca idee. Nu poți bombarda o idee.

Probabil că până la urmă Israelul va ataca Rafah (n.r. oraș de la granița cu Egiptul în care s-au refugiat peste 1,5 milioane de palestinieni) și va reuși să distrugă capabilitățile militare Hamas de la suprafața Fâșiei Gaza, însă vor rămâne tunelurile. Vorbim despre o rețea de tuneluri foarte vastă, de sute de kilometri. În plus, în tunelurile acelea încă există ostatici israelieni. Deci mi-e neclar cum pot intra în tuneluri fără a risca viețile lor. 

Infrastructura civilă mi se pare din nou greu de distrus în mod complet. Ea poate fi înlocuită, dar va fi foarte dificil, așa că într-o viitoare administrație a Fâșiei vor trebui să existe și niște membri Hamas de la baza piramidei ierarhice. Altfel nu văd cum ai putea avea o administrație funcțională.

Ar accepta Israelul o astfel de variantă?

Studii comparative despre terorism arată că deradicalizarea funcționează cel mai bine când există o soluție politică și dezvoltare socio-economică. Din păcate, nu pare că varianta asta e pe masă în momentul de față. Astăzi, Gaza este complet distrusă. Și statul israelian dă semne că vrea să aleagă el însuși viitorii lideri ai Fâșiei. Nu vrea să accepte o nouă guvernare a Autorității Palestiniene și nici o comunitate internațională care să funcționeze ca garant al securității în zonă. Israelienii doresc să intre și să plece de acolo când vor. 

Mitingul „Solidari cu cetăţenii israelieni ţinuţi ostatici în fâşia Gaza” organizat de Ambasada Israelului în București, 12 noiembrie 2023. Foto: Inquam Photos / Octav Ganea

Israel este acuzat în fața Curții Internaționale de Justiție că face genocid în Gaza. Cum ți se par acuzațiile? 

Nu sunt specialist în dreptul internațional și nu sunt nici avocat. Dar am citit documentația care a fost înaintată curții. Și pe lângă realitatea războiului devastator din Gaza, există și un substrat ideologic atunci când este folosită noțiunea de „genocid”, pentru că este un cuvânt prin care îți poți delegitimiza foarte ușor oponentul. Cuvântul „apartheid” are aceeași ambiguitate, la fel și „epurarea etnică” și „antisemitismul”. Există motive foarte bune pentru a folosi toți acești termeni, dar există și cazuri în care sunt folosiți doar pentru a delegitimiza oponentul.

Africa de Sud (n.r. statul care a adus acuzațiile de genocid în fața Curții Internaționale) este un oponent ideologic al Israelului, pentru că Israel a avut relații bune cu regimul segregaționist care a precedat actualul stat sud-african. Africa de Sud susține în fața curții că Israel este un stat apartheid încă din 1948, ceea ce vine la pachet cu implicația că statul israelian este ilegitim și nu are dreptul să existe. Deci există o componentă ideologică clară. 

Dacă nu este genocid, atunci ce este?

Cred că Israelul încalcă într-un mod foarte grav legislația internațională și că este foarte probabil ca, în unele cazuri, să comită crime de război. Încă de la începutul conflictului, Israelul a tăiat curentul, apa și aprovizionarea cu mâncare a Fâșiei Gaza. Acesta este un exemplu clar de crimă de război. Un alt exemplu ar fi bombardarea nediscriminatorie a orașelor din Gaza, faptă condamnată public inclusiv de președintele Statelor Unite ale Americii. Atacurile de tipul acesta sunt, de asemenea, crime de război. 

Atunci când se vorbește despre genocid, am observat că sunt citate voci din cabinetul lui Netanyahu. Vorbim despre declarații în care diverși miniștri au cerut, în mod explicit, epurarea etnică a Fâșiei Gaza. Ben-Gvir, de exemplu.

Da, mai mulți înalți oficiali ai Israelului au făcut declarații care pot fi interpretate drept instigări la genocid. Ceea ce în sine reprezintă o încălcare a legislației internaționale, dar nu știu dacă e suficient pentru a dovedi că există intenția de a comite genocid.

Israelienii pot argumenta că războiul este condus de cabinetul de război și că membrii săi au fost mai precauți în declarații. Cu toate că ministrul apărării, Yoav Gallant, a spus la rândul lui niște lucruri controversate, majoritatea celor care coordonează intervenția militară au fost, într-adevăr, mai grijulii. 

Cu toate că unii liderii occidentali au condamnat bombardamentele nediscriminatorii, se vorbește foarte mult și despre dreptul Israelului de a se apăra. Mai este acesta un război de autoapărare?

Cred că cele două pot fi adevărate în același timp. Israelul are, într-adevăr, dreptul de a-și proteja cetățenii de atacuri precum cel din 7 octombrie. Problema este cum alegi să te aperi, pentru că este un război foarte complicat. Israel nu luptă cu o armată convențională, pe un câmp convențional de luptă. Hamas este foarte bine înrădăcinat în infrastructura civilă a Fâșiei Gaza și de aceea cred că vedem atât de multe victime printre civili. 

În același timp, există un material celebru din New York Times care arată cum craterele lăsate în urmă de bombele israeliene indică faptul că au folosite peste 200 de bombe de aproape o tonă. Sunt cele mai mari bombe din arsenalul Israelului și craterele lăsate de ele au fost reperate inclusiv în zone considerate „sigure”, în care Israel le ordonase civililor palestinieni să se refugieze.

Netanyahu s-a lăudat în repetate rânduri că a reușit să împiedice soluția celor două state. Ce a condus la această atitudine?

În Israel, stânga și dreapta sunt definite foarte mult de felul în care se poziționează în privința conflictului israelo-palestinian. Stânga vrea o soluție negociată, iar dreapta vrea teritoriu, deci nu sunt surprins că Bibi se laudă cu respingerea soluției celor două state. Așa a fost mereu. 

Dar dacă Netanyahu este înlocuit la următoarele alegeri de Benny Gantz? Ar exista o schimbare de viziune în acest sens?

Trebuie să ții cont de realitatea că după următoarele alegeri va exista din nou o majoritate de dreapta în parlament. Deci nu contează cine este premier, pentru că spațiul de manevră pe care-l va avea în cadrul coaliției va fi limitat. Sigur, Benny Gantz nu va mai guverna alături de extremiști, deci o schimbare de abordare va exista. Probabil că vom vedea mai multă deschidere spre scenariul în care Fâșia Gaza este guvernată de Autoritatea Palestiniană. Probabil că se vor putea trimite ajutoare umanitare mai ușor.

Schimbările vor fi subtile, nu cred că vom avea parte de o întoarcere la 180 de grade și o implementare bruscă a soluției celor două state. 

Vocile mai moderate sau de centru-stânga din societatea israeliană cum văd soluția celor două state în momentul de față?

Momentan își doresc stabilizarea situației din Gaza. Și, pe termen lung, sunt dispuși să dea o nouă șansă soluției celor două state. 

93 de cetățeni români din Fâșia Gaza ajung la Baza 90 după ce au fost evacuați cu ajutorul unei aeronave TAROM, 8 noiembrie 2023. Foto: Inquam Photos / Octav Ganea

Dar cât de fezabilă mai este soluția celor două state?

Dacă iei în considerare extinderea coloniilor din ultimii ani, sigur că nu e fezabilă în momentul actual. În Cisiordania și Ierusalimul de Est locuiesc astăzi peste 700 de mii de coloniști. Trebuie să existe, însă, un pachet de soluții pentru viitor. Acesta trebuie să includă un orizont politic clar pentru palestinieni. 

Aliații Israelului vor trebui să pună presiuni în privința coloniilor din Cisiordania. SUA deja a făcut primii pași în acest sens, impunând sancțiuni împotriva unor coloniști radicali, cărora le-a înghețat conturile bancare. Apoi, americanii au renunțat la formula patentată de fostul lor secretar de stat, Mike Pompeo, care în 2019 declarase că coloniile Israelului nu încalcă legislația internațională. 

Vorbim de pași mărunți, dar necesari. Pe lângă ei, cred că trebuie să existe un ajutor financiar - nu doar pentru Fâșia Gaza, ci și pentru Cisiordania. Doar așa poți arăta că ești interesat de stabilizarea situației, că vrei să reconstruiești și să le oferi palestinienilor un viitor mai bun.

Dar dacă acest plan pentru viitor va presupune inclusiv desființarea coloniilor din Cisiordania, va fi el acceptat de cetățenii israelieni?

Ultima oară când se vorbea despre soluția celor două state, în 2008, Israelul lua în calcul evacuarea a 80 de mii de coloniști. Astăzi, 15 ani mai târziu, numărul celor care ar trebui să fie evacuați, conform acelui plan, a ajuns la 125 de mii de coloniști. Deci dacă Israelul credea în 2008 că poate evacua 80 de mii de oameni, ar trebui să fie posibilă și evacuarea a 125 de mii. 

Însă nu există voință politică în sensul ăsta. Există și alte opțiuni pe masă, dar sunt mai puțin probabile. De exemplu, a fost vehiculată ideea unei confederații în cadrul căreia coloniile rămân unde sunt. Nu cred că ar fi posibil așa ceva. În orice caz, evacuarea coloniilor ar fi ultima parte din orice plan și ar putea avea loc abia după ce între israelieni și palestinieni se cultivă suficientă încredere. Dar mi se pare un moment atât de îndepărtat în timp, încât e greu să faci predicții. 

Ai vorbit despre o confederație. Există observatori externi - academicieni, activiști - care spun că soluția celor două state nu mai este fezabilă și ar trebui ca ambele populații să facă parte din același stat. Cum ți par propunerile de tipul acesta?

Ignorând conflictele etnice, politice și religioase de astăzi, aș dori ca respectivii să-mi explice cum ar gestiona un astfel de stat conflictul economic care ar apărea? Un israelian câștigă, în medie, de 10-15 ori mai mult decât un palestinian. E o diferență mai mare decât cea dintre Germania și Albania. În condițiile astea, nu văd cum cele două tabere ar putea conviețui. 

Ce putere de mediere mai are ONU în ziua de astăzi? Mai este relevant în acest conflict?

Când este ONU relevant? Singurul organism din cadrul său care ar putea da un verdict relevant este Consiliul de Securitate. Dar, momentan, Statele Unite încă protejează Israelul împotriva rezoluțiilor date de Consiliu. Vedem în același timp că răbdarea Statelor Unite începe să se epuizeze. Săptămâna trecută a apărut draftul unei rezoluții americane în care se vorbește despre încetarea focului și despre opoziția americanilor față de o incursiune israeliană în Rafah, dacă nu există un plan clar de evacuare a populației civile. 

De ce le ia americanilor atât de mult timp să-și schimbe abordarea? Pentru că în timp ei își schimbă gradual politicile privind Israelul, în Gaza mor mii de oameni din cauza bombardamentelor israeliene, iar alții riscă să moară de foame. 

Într-adevăr, există risc de foamete în Gaza. Și da, este o critică validă.

Pe de altă parte, începe să vadă că nu așa ar trebui purtat un război. S-ar putea mișca mai repede cu presiunile? Sigur că da. Însă unii ar putea argumenta că asta cea mai bună cale de a influența Israelul. Vom vedea în săptămânile următoare ce se va întâmpla.

Există semne că pierde voturi din cauza conflictului din Gaza.

Da, dar nu contează cum se poziționează. Orice ar zice și face, ar pierde voturi. Acesta nu este un război care să-l favorizeze electoral. Dacă ar fi prea dur, ar pierde susținerea democraților mai conservatori și pro-israelieni. 

Și ce se întâmplă dacă pierde alegerile și se întoarce Trump, care era mult mai prietenos cu Netanyahu?

Probabil că ar fi o veste foarte bună pentru Netanyahu și foarte proastă pentru palestinieni. Dar Trump este imprevizibil. Poate trece de la susținerea necondiționată a Israelului la scenariul în care vine cu niște cerințe foarte dure, nemaivăzute, pentru israelieni. Mai ales că ar fi al doilea mandat și n-ar mai avea de ce să-și facă griji în privința votanților evanghelici. Dar, cel mai probabil, alegerea lui ar fi o veste foarte bună pentru Israel. 

Dar în afara Statelor Unite, cine altcineva ar mai putea pune presiuni? Uniunea Europeană? Statele arabe din jur?

Uniunea Europeană ar putea începe prin formularea unei poziții coerente. Momentan nu poate acționa, pentru că este foarte fragmentată. Austria, Ungaria și într-o măsură mai mică Germania susțin puternic Israelul. De cealaltă parte ai țări precum Irlanda și Spania, care sunt foarte critice la adresa Israelului și au cerut încă din noiembrie o încetare a focului. Aceste poziții trebuie aduse împreună și mediate, astfel încât să se ajungă la un punct de vedere comun și coerent. 

În ceea ce privește statele arabe, nu cred că vom mai vedea o intervenție ca în 1967 sau 1973, de exemplu. Sigur, există voci marginale din armata egipteană care contemplează ruperea tratatului de pace cu Israelul. Dar prețul plătit ar fi prea ridicat, pentru că de existența tratatului depinde ajutorul financiar pe care Egiptul îl primește de la Statele Unite. În plus, Egiptul nu este suficient de pregătit militar pentru un astfel de conflict. Iar pentru Iordania este o situație și mai complicată, pentru că are o majoritate palestiniană care pune presiuni pe guvern să facă ceva. Nu știu exact ce se va întâmpla, sincer să fiu. 

Avem nevoie de ajutorul tău!

Mulți ne citesc, puțini ne susțin. Asta e realitatea. Dar jurnalismul independent și de serviciu public nu se face cu aer, nici cu încurajări, și mai ales nici cu bani de la partide, politicieni sau industriile care creează dependență. Se face, în primul rând, cu bani de la cititori, adică de cei care sunt informați corect, cu mari eforturi, de puținii jurnaliști corecți care au mai rămas în România.

De aceea, este vital pentru noi să fim susținuți de cititorii noștri.

Dacă ne susții cu o sumă mică pe lună, noi vom putea să-ți oferim în continuare jurnalism independent, onest, care merge în profunzime, să ne continuăm lupta contra corupției, plagiatelor, dezinformării, poluării, să facem reportaje imersive despre România reală și să scriem despre oamenii care o transformă în bine. Să dăm zgomotul la o parte și să-ți arătăm ce merită cu adevărat știut din ce se întâmplă în jur.

Ne poți ajuta chiar acum. Orice sumă contează, dar faptul că devii și rămâi abonat PressOne face toată diferența. Poți folosi direct caseta de mai jos sau accesa pagina Susține pentru alte modalități în care ne poți sprijini.

Vrei să ne ajuți? Orice sumă contează.

3€5€10€