„We are Bellingcat”. De vorbă cu Eliot Higgins despre cum investighezi otrăvirea lui Navalnîi fără să ajungi și tu să fii otrăvit

Vasile Decu

Redactor

We Are Bellingat, cartea fondatorului Eliot Higgins, a fost, de departe, una dintre cele mai bune titluri din 2021. Și una dintre cele mai importante, pentru că media a ajuns o chestiune de viață și de moarte. Conversația noastră pe Zoom a avut ca fundal statisticile oribile din România din cauza crizei Covid, în mare parte provocate de dezinformare și de absența educației media. Mai mult decât partea de manual de investigație a cărții sale, am vrut să vorbim despre mesajele sale, despre filozofia și analizele lui despre media.

(Interviul a fost publicat inițial pe 17 noiembrie 2021 în newsletterul Biblioteca Exploratorilor.)

„Din 2011, când am început să fac asta, aventura mea în lumea investigațiilor open-source a evoluat paralel cu dezvoltarea acestui domeniu. Iar eu am ajuns o figură destul de centrală în această nișă. Am scris cartea ca un fel de rezumat al acestei perioade. În ultimii ani, vedem un interes tot mai mare pentru folosirea dovezilor obținute prin anchete open-source în justiție și pentru tragerea la răspundere a actorilor vinovați. E un domeniu care a pornit de la bloggeri și amatori, care lucrau în timpul liber, iar acum am ajuns ca până și Curtea Internațională de Justiție să analizeze cum poate folosi dovezile open-source. Am avut și ancheta de succes a cursei MH17. Iar când m-am apucat să scriu cartea, am pornit și investigația în cazul Skripal. Cred că We Are Bellingcat a ieșit într-un moment bun.”

Vasile Decu: Am luat cartea în primul rând pentru numele Bellingcat, căci ai reușit să construiești un brand important, care ajută tot mai mult în eforturile de amplificare a investigațiilor. Apoi, din motive practice, de a vedea bucătăria investigațiilor, metodele și instrumentele folosite. Dar trebuie să recunosc foarte sincer că aveam măcar umbra unui gând că investigațiile voastre atât de spectaculoase nu pot exista fără sprijinul agențiilor de informații, a unor surse puternice. Cartea este foarte clară în explicații, mi s-a părut că ai scris-o și pentru a demonta, din nou, orice umbră de îndoială. E un super exercițiu de transparență.   

Eliot Higgins: Am vrut să arăt cum lucrăm, într-un mod cât mai deschis și cât mai transparent. Mai ales în ultimul an și jumătate, după munca noastră în cazul Skripal, ne-am confruntat cu tot mai multe acuzații de genul ăsta, atât de la autoritățile ruse, cât și de la figuri foarte vocale pe social media. Care spun că noi am lucra pentru serviciile de informații și că doar așa putem obține informații, dacă ne sunt servite.

Dar motivul principal pentru care noi vrem să fim cât mai transparenți este să arătăm că foarte multe dintre aceste informații sunt open-source. Iar dacă nu sunt open-source, precum cele din investigația cazului Skripal și a altor asasinate, tot suntem transparenți și arătăm cum am obținut informațiile. Asta le permite altor oameni să copieze ce am făcut noi. Precum în cazul investigației otrăvirii lui Navalnîi.

Noi am publicat un articol care explică cum funcționează piețele de date din Rusia, fără să indicăm direct oamenii de unde poți cumpăra acele baze de date. Dar asta tot le-a permis organizațiilor media din Rusia să folosească acele website-uri pentru a cumpăra aceleași date ca ale noastre și de a le compara cu ce am publicat noi. Ca să poată confirma că se potrivesc cu ce dezvăluie Bellingcat.

Pentru noi, transparența este importantă nu doar ca să demonstrăm cum facem lucrurile, ca oamenii să învețe să facă și ei asta, dar și să arătăm că acei oameni care ne acuză de ‘servite’ habar n-au ce vorbesc, pentru că poți face lucrurile astea și fără ajutorul serviciilor de informații. Ce încercăm noi să arătăm e că nu ai nevoie de surse speciale. Nu trebuie nici să ai expertiză în investigații ca să contribui la o investigație. Când spui că ai nevoie de surse speciale, le furi oamenilor puterea de a contribui și singuri la aflarea adevărului.

Care-i viziunea voastră despre sursele anonime? În România, o țară profund coruptă, sursele anonime sunt importante. Nu e ca-n Rusia, de pericol de moarte, dar își pot pierde slujba, cariera. Dar, cum scrii și tu, când un jurnalist folosește surse anonime, spune „ai încredere în mine că am încredere în ele”.

Am folosit surse anonime, mai ales în ultima perioadă, precum în cazul piețelor de date din Rusia, atât de nevoie, cât și pentru a le proteja. Dar le-am verificat cât de mult posibil, cu multe alte tipuri de surse. Sursele anonime pot fi foarte periculoase.

Interviu. La 27 de ani, românul Richard Abou Zaki este jurat la „Chefi la cuțite” și cel mai bun chef din Italia: „Am preparat un meniu de șase feluri pentru Regina Elisabeta”

La doar 27 de ani, în 2024, în cadrul galei dedicate excelenței în arta gastronomică de la Milano, Richard Abou Zaki a fost declarat cel mai bun chef din Italia. Asta după ce, la vârsta de 23 de ani a primit o stea Michelin pentru talentul său în bucătărie. 

Monarhia salvează energia. Doar 13% din liniile de înaltă tensiune din România sunt „noi”. Restul sunt proiectate de ingineri din perioada interbelică

România anului 2024 încă mai depinde într-o proporție de aproape 90% de această rețea energetică gândită și proiectată în urmă cu aproape 80 de ani.

După atacurile cu gaz sarin din Damasc, din 21 august 2013, celebrul Seymour Hersh a publicat un articol despre ele, bazat pe câteva surse anonime. Dar a fost contrazis de toate dovezile open-source pe care le găseam. Iar mulți dintre cei care mă urmăreau atunci au perceput-o ca pe o confruntare a jurnalismului „vechi” cu cel „nou”.

Reputația lui Hersh se baza practic pe calitatea surselor sale. Iar acea anchetă a arătat că sursele lui nu erau foarte bune. Apoi, în 2017, a publicat alt articol despre un alt atac cu arme chimice în Siria, bazat și el pe surse anonime. Complet contrazise de toate investigațiile open-source și de ancheta OPCW. Când depinzi de surse anonime…

Înainte, puteai scăpa mereu basma curată, chit că te înșelai, pentru că nu existau alte dovezi care să te contrazică, video-uri și imagini cu ce s-a întâmplat de fapt. Dar acum s-a schimbat situația. Ca jurnalist, dacă depinzi de acele surse anonime, trebuie să ai mare încredere că ce îți spun ele e adevărat. Unii jurnaliști ajung într-un punct al carierei lor în care și-au construit o rețea mare de surse, pe care se bazează. Dar dacă acele surse devin toxice, din orice motiv, nu prea ai cum să verifici și să te ferești de ce îți livrează.

În cazul lui Seymour Hersh, pe care-l menționez și în carte, sunt sigur că el avea încredere în sursele lui, pe care sigur le-a folosit și în trecut și care poate i-au oferit informații bune uneori. Dar când dovezile open-source te contrazic atât de mult, e o lovitură în credibilitatea ta, te face să pari ridicol. Ce-a publicat Hersh despre atacurile cu arme chimice din 2017 era atât de absurd, că nici rușii sau sirienii nu au preluat ce scria el, chit că le servea interesele.   

Am reușit recent să enervez un grup de profesori antivacciniști, care mă inundă cu înjurături și încearcă să-mi baneze contul de FB. Sunt o sursă de iritare, dar mă pufnește râsul când mă compar cu redacția voastră. Sunteți țintele inclusiv ale unor actori statali, precum Rusia. Cum faci față la amenințările astea?

În primul rând, este elementul de cybersecurity. Vorbim mult la Bellingcat despre cybersecurity și despre cum să ne protejăm online, cât mai bine posibil. Nu poți avea o protecție de 100%, dar încercăm să prevenim încercările de hacking. Am fost în trecut ținta unor actori statali, care au încercat să ne acceseze emailurile și să ne spargă conturile. De mai multe ori, mai ales din 2015 încoace.   

Dar mai există și aspectul securității fizice. Și nu mă refer doar la spionii ruși care-ți otrăvesc clanța, ci și la nebunii de pe internet, care decid că tu ești „dușmanul”. Iar în mintea unora poate apărea gândul că dușmanul trebuie distrus. Și e greu să știi cine sunt acești oameni, care pot apărea la conferințele sau evenimentele tale pentru că e șansa lor să ajungă la tine și să te rezolve.

Asta este o sursă de îngrijorare tot mai mare, mai ales pentru mine, care atrag cea mai mare parte din „atenția” asta. Într-un fel, criza coronavirusului a fost bună, pentru că nu am mai călătorit atât de mult și nu am mai avut grijile astea.

Când am făcut investigația otrăvirii lui Navalnîi, am văzut că descoperiseră Novichok pe sticlele de apă din camera lui de hotel. Iar asta m-a făcut să nu mai beau apa din cameră. Apoi am aflat că îi puseseră Novichok în lenjeria de corp, și am râs că oare asta înseamnă că trebuie să ne ținem lenjeria intimă cu noi tot timpul?

Am aparate de înregistrare pe care le ascund în camerele de hotel acum, ca să filmez cine intră și dacă e doar personalul hotelului, să știu dacă mă panichez sau nu. Dar, repet, problemele astea au fost mai reduse acum, din cauza absenței călătoriilor.

Încă din primele pagini ale cărții, scrii că nu aveți o agendă, dar aveți un crez: că dovezile există, la fel și falsurile. Și că oamenilor le pasă de diferență.

Poate părea un ideal îndepărtat, mai ales dacă ai de-a face cu antivacciniști și astfel de comunități. Dar, în trainingurile și în eforturile noastre, mai ales când ai de-a face cu lucruri importante, pe termen lung, faptele contează.

Uneori mă gândesc că e foarte ușor să te uiți la toată gălăgia asta de pe social media și să ratezi că se întâmplă multe lucruri în tăcere pe subiecte importante, bazate pe dovezi, pe o documentare corectă, care nu s-ar întâmpla dacă nu ar fi oameni care să investească timp în a descoperi care este adevărul. Ce cred eu că s-a schimbat foarte mult în ultimii ani este ideea că descoperirea adevărului nu mai este doar sarcina investigatorilor oficiali, care lucrează pentru instituții, sau a jurnaliștilor, sau a poliției. Acum este posibilă și implicarea oamenilor obișnuiți.

Cu Bellingcat, am demonstrat multe moduri diferite în care poți face asta. Unul dintre lucrurile pe care sper să le facem cât mai mult în viitor este să implicăm cât mai mulți tineri, să-i învățăm cum să caute lucruri de la vârste cât mai mici. Mă îngrijorează statistica din UK care zice că jumătate dintre copiii de zece ani au smartphone. Eu nu aș vrea ca un copil de zece ani să aibă acces total la internet. Fiica mea are zece ani și știu că ea și prietenii ei petrec probabil prea mult timp pe internet, de obicei pe jocuri.

Dar asta înseamnă că le oferi acces la un sistem de informații care este deformat intenționat pentru a le livra mai degrabă informații toxice. Așa cum am văzut din scandalul recent cu Facebook, când au dezvăluit că o reacție cu 😡 cântărea, pentru algoritm, de cinci ori mai mult decât un 😃, ca să determine dacă arăta acel conținut la mai mulți utilizatori.

Oamenii sunt împinși către conținut care să-i înfurie și să-i pună în conflict cu alte grupuri. Iar eu nu cred că asta duce la o societate foarte sănătoasă. Cred că, mai degrabă, trebuie să le arătăm oamenilor cum pot aborda problemele, față de ce avem acum, când găsești ceva care să te facă furios pe mine, găsești apoi alți oameni pe internet care sunt furioși pe același lucru și ai un sentiment fals de putere că te-ai înconjurat cu oameni care țipă aceleași lucruri la oameni care nu-ți plac nici ție. Poți face lucruri bazate pe fapte, care au impact, ca să faci parte dintr-o comunitate, dintr-o rețea care să-ți permită să faci ceva cu adevărat ca să schimbi lucrurile.

Asta mi se pare foarte cool la Bellingcat. În afara investigațiilor, e misiunea noastră să construim și o comunitate și să conectăm oameni din tot feluri de domenii diferite. Să vezi cum poți pune în legătură persoana care a rezolvat problema asta cu persoana care are nevoie de soluția asta în altă parte. Dacă ești doar un individ, nu e ușor. Dar dacă faci parte dintr-o comunitate cu tot felul de oameni diferiți, legăturile apar mai ușor. E ceva ce-ți oferă foarte multă putere.

Lucrez la o posibilă colaborare cu o organizație britanică numită Student View, care face traininguri media pentru tineri de 16-18 ani din zone sărace din UK. Unul dintre exemplele lor este cum un grup de tineri din Bradford au fost învățați să trimită cereri de informații publice, care să le arate de ce în cartierul lor erau multe urmăriri auto de mare viteză, ale poliției. Au ajuns la știri, local, apoi național, au putut să-și facă auzită vocea și au găsit și o soluție la problema lor.

Investigațiile nu trebuie să fie neapărat doar despre arme chimice, atacuri teroriste sau asasinate, toate problemele astea grave. Ci și despre subiecte locale, care afectează oamenii în mod direct. Iar dacă îi înveți pe oameni cum să caute informații, eu cred că o să fie mai puțin înclinați să intre pe internet și să se implice în scandaluri care doar îi fac furioși, fără abilitatea de a schimba ceva, ci doar să se simtă complet fără putere. Cred că am vedea un efect foarte pozitiv dacă am reuși să răspândim ideea asta și să învățăm cât mai mulți oameni cum să caute informații.           

Publicațiile ar trebui să emuleze cât mai mult stilul ăsta de a explica pe deplin procesul unei investigații, al unui material jurnalistic. Avem nevoie de cât mai multă educație media.

Cele mai mari organizații media care au inclus investigațiile open-source în munca lor au fost BBC-ul și The New York Times. Echipa de investigații digitale a NYT a fost creată de un tip pe nume Malachy Browne, unul dintre primii oameni din comunitatea anchetelor open-source, care s-a închegat începând cu 2011. Este un OG al investigațiilor open-source, alături de mine (râde).

A angajat mulți oameni din aceeași comunitate și a construit o echipă foarte bună de investigații. Și, pentru că folosesc mult video și mult storytelling vizual, asta le oferă ocazia să explice metodele folosite fără să se înfunde în detalii. Dacă poziția camerei e aici, atunci poți vedea asta, genul ăsta de analiză, care e foarte interesantă pentru audiență.

Avem tot mai multe documentare și serii pe Netflix, de exemplu, care includ bucăți - uneori prea lungi - în care explică lucrurile pas cu pas. Cred că investigațiile open-source pot fi lecții foarte bune, pentru că treci prin tot procesul. Și cred că oamenii își doresc să vadă genul ăsta de analize, cu toate dovezile și indiciile folosite. Pentru că oamenilor le plac dovezile. Sunt tot mai interesați de procesul aflării adevărului, nu doar de rezultatul final. Tuturor ne-ar plăcea să fim un pic de detectivi amatori. Așa cum consumăm toate serialele alea cu detectivi, am vrea s-o facem și în lumea reală.

Iar BBC-ul are echipa BBC Africa Eye, care include și câțiva membri Bellingcat, care s-a născut din trainingul pe care l-am făcut pentru BBC. Au făcut deja câteva investigații de succes, folosind date open-source, combinate și cu reportaj, documentare tradițională, pe teren. Iar acum își extind atenția și către alte zone ale lumii, folosind același tip de echipă.

Cred că e un interes tot mai mare din partea audiențelor pentru acest nivel de detaliu. Nu este vorba doar de tehnica în sine, ci și de faptul că e un mod interesant de a spune povestea, care implică audiența și mai mult. Audiența nu mai este un element separat, ci face parte din poveste, este implicată în poveste. Aș vrea să facem mai multe astfel de articole la Bellingcat, dar bugetul nostru nu ne permite să facem prezentările vizuale ale BBC-ului ori NYT-ului.

Uneori colaborăm cu alte organizații. De exemplu, avem un parteneriat cu Forensic Architecture pe anumite proiecte. Iar când am făcut investigația despre atacurile de la Capitoliu din 6 ianuarie, am lucrat cu televiziunea NBC, care a creat și un film documentar. Eu m-am uitat și am analizat mii de clipuri video iar ei le-au transformat într-un storytelling video mai tradițional.   

Un citat excelent din carte este că „social media a devenit acum prima ciornă, primul draft al istoriei. Dar toată lumea țipă”.

Mă gândesc la asta tot mai des, mai ales în criza asta a dezinformării medicale de acum. De unde vine și care este factorul comun pentru toți oamenii ăștia care sunt atrași în genul ăsta de comunități. Care sunt principalii actori în comunitățile astea?

Din cauza alegerilor din 2016, am văzut un focus foarte mare pus pe Rusia și pe actori externi care ne atacă, ca societate și comunități. Dar elementul-cheie mie mi se pare ce ne facem singuri, ca societate, prin interacțiunile noastre pe social media. De care apoi profită actorii externi, nu doar Rusia, ci și grupuri politice din alte țări. Am văzut ce s-a întâmplat în SUA cu Partidul Republican și cu Trump.

Într-o anumită măsură, am văzut asta și în UK, cu Brexit-ul sau cu reacția eșuată la criza Covid inițială. O parte din vină este a presei clientelare, precum Fox News, din SUA, care propagă mesajele republicane, indiferent cât de cretine sunt. Iar în UK vedem o susținere a conservatorilor, chiar și atunci când fac lucruri despre care știm că nu-s o idee bună. 

Dar, deseori, când ai de-a face cu aceste comunități „contrafactuale”, dai de un fel de rană morală, o traumă morală pe care au trăit-o oamenii ăștia, când o sursă de autoritate le-a trădat încrederea sau le-a contrazis credințele.

Când vine vorba de conflicte armate, precum cel din Siria, de exemplu, o sursă de neîncredere este invazia Irakului, din 2003, și informațiile false propagate de guvernele americane și britanice. Au avut un impact foarte mare în societate, în Vest, și foarte mulți oameni s-au simțit trădați, iar ăsta a fost un sentiment foarte valabil, perfect legitim, dar unii oameni l-au internalizat prea tare. A fost ca o traumă pentru ei și le definește modul în care văd acum aceste surse de autoritate, în care nu mai poți avea încredere, pentru că te mint mereu.

Iar când văd știri despre conflictul din Siria, unde se vorbește despre arme chimice, se gândesc imediat că se repetă situația cu armele chimice din Irak. Și intră pe internet unde dau de oameni cu viziuni similare și pornesc bloguri și site-uri și discută între ei și formează comunități. Și, câțiva ani mai târziu, o persoană care vrea să citească despre atacurile cu arme chimice din Siria intră pe Google și descoperă aceste comunități existente care au o viziune foarte anti… Care nici măcar nu mai vorbesc despre atacuri chimice, ci doar despre ura lor față de guvernele occidentale, pe care le văd repetând situația din 2003.

Tot ce pot vedea și percepe este formulat în acești termeni. Iar când se uită la o organizație ca Bellingcat, care investighează aceste atacuri cu arme chimice și demonstrează că guvernul sirian este responsabil, spun că este clar că facem propagandă guvernamentală, pentru a ne asigura acces la informații, sau că avem surse care ne dictează ce să scriem, sau că suntem o operațiune a CIA-ului. Vin cu toate aceste teorii ca să explice de ce dovezile noastre foarte clare, open-source, sunt, de fapt, false. Că White Helmets falsifică toate acele evenimente.

Cred în tot felul de teorii ale conspirației complicate în jurul acestor atacuri cu arme chimice. E foarte ușor să te uiți la ei și să spui că e absolut absurd și ridicol ce scriu. Dar experiența mi-a arătat, de la MH17 la adepții teoriei Pământului plat ori conspirațiile cu coronavirusul, că la bază e mereu o neîncredere profundă în autorități, provocată de momente de traumă în viața indivizilor din aceste comunități.

Comunitățile medicale mi se par foarte interesante. Soția mea e interesată de tot felul de informații despre un stil de viață sănătos și ajunge uneori pe forumuri unde circulă tot felul de tratamente alternative. Iar cei mai activi indivizi din aceste comunități au deseori genul ăsta de traumă morală, provocată de medici ori personal medical, când poate au fost dezamăgiți de un doctor, le-a murit cineva drag, sau li s-a spus că nu mai au nicio șansă și s-au vindecat, explicând-o prin vreun tratament alternativ. Formau deja comunități, apoi a venit criza Covid.

Un teren propice pentru idei cu Ivermectină, medicamente veterinare, toate ideile astea de acum. E o formă de radicalizare online. Cu paralele cu ce se întâmplă în radicalizarea teroriștilor. Nu toate persoanele din aceste grupuri ajung să creadă că Bill Gates le pune cipuri în vaccinuri, ci doar un mic procentaj, care trece din teorie în teorie, tot mai extreme, de ajung să distrug[ turnurile 5G și tot felul de alte nebunii.    

Vorbești foarte mult despre puterea audienței.

Poți să-l vezi ca pe un război informațional, în care ai două tabere. Ai comunitatea contrafactuală, cu propriul motor de generare a dezinformării, care poate fi cooptat de actori statali. Dar ei există și fără acei actori statali. Adepții teoriei Pământului plat există de ceva timp și n-au nevoie de ajutor extern. Pe de altă parte, ai oamenii care încearcă să-i contracareze pe social media. Și ai nevoie să-i echipezi cu armele necesare pentru a duce acest război. Adică lucruri de analiză adevărată și corectă, care să fie transparentă.

Văd mereu cum sunt distribuite articolele de pe Bellingcat în care analizăm ce e fals, și ce nu, pentru a contrazice dezinformarea de pe internet. Precum în cazul exploziei din Beirut, când imediat au început să circule video-uri care pretindeau că arată dovezi că a fost vorba despre o rachetă. Într-unul, cineva pusese o rachetă din desene animate în câteva cadre. Nu-ți dădeai seama decât dacă opreai clipul, o vedeai desenată de mână, dar era atât de rapidă mișcarea în video că nu observai imediat.

Într-un alt clip, cineva inversase culorile pentru a imita cum se vede prin ochelari de noapte și adăugase și o rachetă în cadre. Așa că am descărcat repede clipurile și le-am analizat. Iar articolul nostru a fost propagat foarte rapid și a funcționat ca niște celule albe împotriva virusului dezinformării în sângele acelor comunități care redistribuiau clipurile false.

Cred că este una dintre cele mai eficiente metode de a lupta cu dezinformarea, să studiezi comunitățile care se formează în jurul anumitor subiecte. Uneori, ele cresc aproape instantaneu, precum în cazul exploziei din Beirut, la fel de exploziv ca deflagrația în sine, pentru că a fost un incident mare. La fel cu MH17. Aceste comunități apar la câteva minute de la eveniment și tind să se cristalizeze în timp.

Dar dacă reușești să intri suficient de repede cu fact checks, care să se răspândească prin comunitate, poți să mai reduci din răspândirea dezinformării. Uneori poți preveni formarea acestor comunități contrafactuale.

Dar nu funcționează mereu. Mai ales în cazul în care ai deja două tabere formate, precum atacurile cu arme chimice din Siria și conflictul din Ucraina, peste care a venit cazul cursei MH17. Așa că MH17 a fost doar o nouă etapă din confruntarea lor. Dar dacă avem de-a face cu un incident proaspăt, poți avea un impact. Dar este greu.

UE finanțează multe proiecte de combatere a dezinformării, multe organizații de fact checking. Dar principala problemă, unde eșuează de obicei aceste eforturi, e că nu sunt integrate în acele comunități care există deja, așa că pot scoate oricâte fact-checking vor. Dacă le citesc doar zece oameni, nu va însemna nimic. Eu eram foarte activ online, petreceam mult timp pe social media, îmi construisem o audiență, vorbeam mult cu oamenii - care apoi au funcționat ca acele celule albe de care vorbeam.

Am construit o comunitate în jurul Bellingcat. Iar când publicăm ceva, se propagă rapid în această comunitate. Alte proiecte de combatere a dezinformării trebuie să-și construiască o comunitate, să nu fie doar entități separate, pe internet. Altfel, cum ai putea să ai impact?

Scrii că „nimeni nu va repara internetul, așa cum nimeni nu va repara nici viața”. Desigur, asta nu înseamnă că nu merită să încerci să faci curățenie, oricât de puțin, în jurul tău. Care-i relația ta cu giganții social media?

S-a schimbat de-a lungul anilor. Când am început, ca blogger, în 2012, de fapt, mai ales în 2013, cu povestea armelor din Croația folosite în Siria, care a avut un impact mare și m-a promovat, am fost invitat să vorbesc la un eveniment Google, în New York. Erau fani a ce făceam, pentru că foloseam YouTube și Google Earth și toate tool-urile lor, pentru anchete despre drepturile omului. Mă invitau la discuții și aveam o relație pozitivă.

Problema a fost că ISIS a început să folosească social media ca să răspândească grozăviile lor iar companiile de media au reacționat într-un fel de panică morală. Multe companii de social media au zis asta s-ar putea să fie foarte rău pentru ele, așa că au renunțat la multe dintre lucrurile pe care încercam să le facem. E de înțeles, căci trebuie să reacționezi la lucrurile alea. Dar acum este ceva mai greu să avem acele conversații, deoarece s-au complicat lucrurile în privința unor concepte precum dovezile digitale.

Cum e cazul Facebook, unde avem nevoie de acele clipuri video oribile, care sunt șterse rapid de pe rețea, dar ele sunt dovezile pe care le folosim în munca noastră. Sau cazul lui Mahmoud al-Werfalli. Cred că era august 2018, când Curtea Internațională de Justiție (CIJ) a emis un mandat de arestare pentru un comandat de brigadă din Libia, pe nume Mahmoud al-Werfalli, după ce postase pe Facebook clipuri video în care executa prizonieri. Evident, este content oribil, de scos de pe social media.

Dar una dintre probleme a fost că le-au șters foarte rapid. CIJ se mișcă foarte încet, până ajunge să investigheze lucruri. Le ia mult timp și să înceapă să adune dovezi. Iar în lumea internetului, avem multe dovezi care circulă, dar sunt date jos foarte rapid. E greu pentru CIJ să înceapă măcar să investigheze. Cazul al-Werfalli a fost o excepție, că au reușit să se miște atât de rapid, să descarce clipurile și să investigheze, înainte să fie șterse de pe internet. Iar ele s-au dovedit a fi esențiale.

Este una dintre marile dileme de acum. Cum reacționăm la faptul că acest conținut oribil înseamnă și dovezi importante? Cred că ceea ce ne trebuie sunt organizații ca Bellingcat, un fel de servicii de intervenție de urgență, care să învețe cum să arhiveze acest material, într-un fel în care să fie util în viitor. Unul dintre proiectele la care lucrăm în prezent este un sistem pentru arhivarea și studierea materialelor, care să fie predat altor organizații de pe acest front al internetului. Vrem să ne asigurăm că, atunci când adună material, unu - este colectat cum trebuie și doi - este accesibil în viitor.

Pentru că una e să descarci mii de clipuri video din zone de conflict, și alta e ca oamenii să le poată studia. Când spun oameni, mă refer la specialiști precum cei de la Curtea Internațională de Justiție. Dacă ai 400 de organizații care au adunat video-uri de pe internet, din zone de conflict, cum faci un sistem în care o organizație le poate accesa pe toate, oricând? Asta am făcut noi.

Avem un sistem complex conceput fix pentru asta. Cred că am menționat asta și în carte, dar este un subiect uriaș, foarte complicat, la care trebuie să avem un răspuns dacă vrem ca acest tip de conținut să fie luat în serios în viitor. Pentru că nu văd Bellingcat ca pe o organizație uriașă care face singură lucrurile astea. Ci ca parte a unei comunități, în care i-am învățat pe ceilalți să facă singuri lucrurile astea. Nu avem de unde să știm unde o să izbucnească vreun conflict în lume. Dar dacă antrenăm suficient de multe organizații cu aceste abilități și aceste concepte, când apar astfel de lucruri, vor ști ce trebuie să facă ca să adune informațiile și să le facă accesibile tuturor.        

Conceptul Bellingcat, de colaborare orizontală. 

Exact. Chiar și structura noastră e așa. Suntem o organizație foarte… plată, structural. Avem vreo 25 de membri, dar fără o ierarhie clasică. Poate doar în acte. Un fel de „manageri liberi”. Apoi vine echipa de investigații. Plus cea de fundraising și un contabil. Dar toată lumea are o voce. Toată lumea poate participa la orice proiect al celorlalți. Nimeni nu este șeful nimănui. Există responsabilități individuale, în echipe. Dar eu lucrez cu oameni despre care îmi place să cred că iubesc să facă parte din Bellingcat și iubesc munca asta.

Asta se traduce și în modul în care vedem rețelele de organizații, care să colaboreze. Nu este deloc despre noi, ca „celebrități” ale investigațiilor open-source, care le spunem altora ce să facă (râde). Ci despre a le spune că noi suntem într-o poziție în care putem vedea problemele și putem construi și răspunsuri, de care să se bucure întreaga comunitate. 

Investigația open-source înseamnă și că nu există teama de a-ți fi furat pontul, ideea, subiectul. O să te rog să mai vorbești despre conceptul tău de „jurnalism științific”, adică de aplicare a metodei științifice în jurnalism.

Înseamnă transparență și reproducerea investigației, cu prezentarea clară a tuturor elementelor, pentru verificare. Și acest proiect de care vorbeam, de arhivare, se leagă de acest concept științific, deoarece atunci când faci o investigație, poți identifica pașii necesari prin care trebuie să treci pentru a verifica totul. E acea regulă veche - cine, ce, de ce.

Dar avem și toate aceste instrumente noi de tehnologie. Cum le folosim într-un mod corect pentru a asigura integritatea investigației noastre? Așa că trebuie să avem un proces clar. Dacă poți documenta ceva, în mod repetabil, devine un fel de abordare științifică a jurnalismului. Devine ceva foarte analitic, pentru că așa e, de fapt. Înseamnă analizarea informației într-o manieră sistematică și conformă. E important, căci dovezile mai bune te fac un jurnalist mai bun.

Bellingcat este o organizație ciudată, hibridă. Aș spune că suntem mai degrabă o organizație de investigații, decât o organizație jurnalistică.

Partea aceea de amplificare a informațiilor descoperite, al treilea pas din procesul nostru de „Identify; Verify; Amplify”, poate lua tot felul de forme. Fie forme tradiționale de media, fie podcasturi, orice. Sau un dosar care ajunge la Curtea Internațională de Justiție. Noi simulăm procese la tribunal, deoarece conținutul nostru trebuie să funcționeze și acolo. Așa că este mult mai ușor ca dovezile noastre jurnalistice să fie folosite la tribunal, în acel mediu specific. Iar asta poate avea un impact mare. Chiar și dacă nu se ajunge la tribunal.

Oamenii care sunt interesați de aceste informații sau care sunt într-un mediu unde pot acționa, fie că sunt politicieni sau lucrează în instituții, pot vedea metodologia folosită în investigațiile noastre, pot vedea că a fost folosită cu succes și la un proces oficial, la tribunal. Avem toată încrederea în ea, pe ea ne bazăm și ne construim investigațiile. Asta vrem să învățăm și alte organizații să facă, pentru că eu cred că e foarte trist să vezi un articol bun de presă fără urmări reale. Care-i rostul de a depune toate aceste eforturi într-o investigație, mai ales despre o crimă de război sau ceva groaznic, dacă nu faci tot posibilul și să ai impactul care trebuie?

Filozofia mea este că poți aborda problemele din diferite direcții, simultan. Precum munca pe care am făcut-o pe subiectul scandalului Frontex. Am lucrat cu diferite organizații, de tot felul. Iar când am publicat, nu eram doar noi, o singură organizație care spunea asta, ci un grup întreg, care punea presiune din direcții diferite. Asta s-a întâmplat cu subiectul Frontex și de aceea am avut impact în Parlamentul European, presându-i pe europarlamentari să meargă mai departe decât ar fi făcut-o altfel. Pentru că ne bazam pe dovezi solide și pe o metodologie transparentă de investigare.

Asta a făcut ca celor de la Frontex să le fie foarte greu să se eschiveze de acuzații, pentru că le arătam, uite video-ul cu tine făcând lucrul pe care zici că nu l-ai făcut. Și uite cum verifici acest video. Iar asta poate fi ceva foarte, foarte puternic.

Screenshot dintr-o investigație Bellingcat

Care-i noul instrument-vedetă în 2021, 2022, cum a fost geolocalizarea în trecut?

Sunt câteva. Avem acum tot mai multe opțiuni pentru recunoaștere facială. În funcție și de atitudinea companiilor de social media. Aplicația Yandex de căutare după imagine a fost un instrument tot mai util în munca noastră, pentru că recunoaște chipuri în tot felul de imagini. E un instrument foarte, foarte bun. Mai e și gradul mare de acces la boți, acum, mai ales în Rusia. Care îți oferă informații pe care, altfel, le-ar fi avut doar autoritățile. Dar încerc să spun că niciun instrument nu este complet revoluționar. Ci că avem o trusă de scule tot mai mare și diversă.

Depinde de problema pe care o ai și ce ai folosit în trecut. Dacă am nevoie de imagini din satelit, am patru servicii pe care le pot folosi și le încerc pe rând. Iar dacă nu au ce îmi trebuie, atunci încerc să găsesc alt mod prin care poate obțin informația de pe teren. Dar, da, unele instrumente sunt grozave, deseori. Acum câțiva ani, era un instrument fantastic care-ți permitea să cauți, gratuit, prin postările de Instagram cu date de geolocalizare. L-am folosit ca să căutăm, de-a lungul graniței dintre Ucraina și Rusia, soldați care postau selfie-uri din taberele militare. Și, pentru că includeau date de geolocalizare, puteai vedea exact locul acelor tabere, apoi pe imagini din satelit. Dar au oprit funcția după un an și jumătate.

Însă, în perioada aia, a fost un instrument absolut incredibil. Mai sunt alte instrumente de tipul ăsta, precum site-urile de recunoaștere facială. PimEyes este cel pe care l-am folosit cel mai mult, dar se pare că-i reduc funcțiile acum. Noi credem că vor să introducă abonamente, de genul 300 de dolari pe an, ceea ce o să-l facă mult mai puțin accesibil oamenilor.

Avem acum un cont la compania Planet Labs, care ne oferă imagini din satelit. Putem trimite sateliți să ne pozeze cinci ținte, dacă vrem, ceea ce este evident fantastic pentru o investigație. Sunt mereu tot felul de resurse pe care le poți folosi ca investigator.

E greu să faci singur investigații open-source, doar ca hobby, în timpul liber. Dacă ești jurnalist full time, poate poți face un curs de investigații open-source. Dar dacă nu practici asta zilnic, nu e ceva în care te poți arunca direct, pentru că multe lucruri se schimbă atât de rapid. De aceea cred că BBC-ul sau NYT-ul au avut atât de mult succes, că au format echipe speciale de investigații open-source, în loc doar să pună o sarcină suplimentară cuiva din redacție, care avea deja mult de lucru.

Un mesaj important din cartea ta e că audiența este principalul instrument, mult mai valoros decât echipamentele din redacție. Majoritatea publicațiilor din România se tem foarte tare de audiență. Au scos secțiunile de comentarii pentru că nu puteau sau nu aveau resurse să le modereze. Dar ai nevoie de expertiza audienței. Nu poți avea în redacție specialiști pe orice, pe rachete sau Instagram. Trebuie să găsești experții din audiență și să-i folosești.     

Un exemplu amuzant: comunitatea wikiFeet, de fetiș pentru picioare. Care a verificat și demontat imaginea aceea care ar fi fost atribuită politicianului american Alexandria Ocasio-Cortez, în baie. A circulat pe 4chan, ca să provoace scandal. Dar comunitatea wikiFeet a identificat rapid picioarele, care erau ale unui model, și a spus imediat că este un fals. Oricât de ciudată, expertiza lor specializată le-a permis să identifice fotografia originală.

Dar asta datează și dinainte de internet, dacă îți aduci aminte de povestea cu zborurile CIA, identificate în anii ‘90 de pasionații de aviație, care notau avioanele care aterizau pe diferite aeroporturi, folosind rețeaua lor pentru a arăta că anumite curse erau legate de CIA. Genul ăla de expertiză este acum pe forumuri, unde, în loc de carnețelele acelor pasionați de avioane, ai baze de date și softuri specializate. Forumurile au devenit o resursă foarte utilă.

Trebuie să identifici tocilarii geniali capabili să analizeze orice detaliu, oricât de mic. Când am lucrat la povestea cu identificarea armelor folosite în Siria, am găsit comunități rusești care listau fiecare componentă, fiecare serie de identificare, care puteau fi folosite pentru a analiza o rămășiță a unei bombe care a lovit un spital din Siria. Pentru că tipii ăștia au dedicat atât de mult timp să noteze și să clasifice totul, puteam găsi imediat datele unei piese, identificând-o.

Evident, doar pentru că ai aceste informații pe internet, nu poți doar să ai încredere doar în Wikipedia și site-uri de genul ăsta, trebuie să le verifici. Dar ai acces la mintea atâtor oameni că poți folosi foarte bine aceste comunități. În cazul cursei MH17, pe un forum de piloți se discuta incidentul din perspectiva lor. Și puteam să văd despre ce vorbesc, la ce se gândesc. Asta m-a ajutat să înțeleg cum se leagă anumite elemente ale poveștii.

Unele comunități apar brusc. Când Rusia a început să bombardeze Siria în 2015, au urcat toate clipurile video pe un canal de YouTube spunând că „uite, bombardăm pozițiile ISIS, la 20 de km. de orașul x”. Dar un grup de trei, patru oameni interesați de conflict au geolocalizat fiecare clip, comparându-le cu imagini din satelit și demonstrând că rușii mințeau, că nu erau acele locuri menționate.

Eu le-am propus să facem un Excel cu toate video-urile și să vedem modelul. Din primele 30 de clipuri, doar unul era corect în descriere. Unele arătau locuri bombardate în mod repetat, chit că erau menționate locuri diferite. Ca rezultat, Rusia a început să posteze mai puține clipuri și să pretindă lucruri mai vagi, de genul „bombardăm teroriști undeva în Siria”.

Dar am arătat că Rusia mințea și a fost nevoie doar de o mână de oameni care s-au conectat pe internet și au decis să se uite mai atent. Dacă poți exploata asta, poți avea un impact foarte mare, mai ales asupra percepției oamenilor despre ce se întâmplă în lume.

Care-i viitorul pentru Bellingcat?

Lucrez acum să pornesc o companie de producție. Am avut o serie de podcasturi la Bellingcat, unde am vorbit despre cazul MH17 sau cel al execuțiilor din Camerun, care au fost primite foarte bine. Vrem acum o finanțare pe termen lung pentru a scoate o serie constantă de podcasturi, cu aceeași calitate, dar pe mai multe subiecte, pentru că documentăm atât de multe lucruri, care merită, fiecare, un podcast interesant.

Vrem să începem să producem și o serie de filme și documentare TV. Avem deja unele în lucru. Suntem la început, nu vor fi săptămâna viitoare sau luna viitoare, dar lucrăm la ele. Așa cum am zis mai devreme, e un interes foarte mare din partea Netflix și a altor servicii pentru genul ăsta de documentare lungi, cu multe detalii. Și asta este exact ce facem noi, avem multe investigații, cu multe detalii. Sperăm să începem de anul viitor, dacă nu, următorul. Mă concentrez pe asta și sunt foarte entuziasmat.

Ne extindem și în zone noi de cercetare. Am lucrat recent pe subiecte de conservare naturală, subiecte de mediu. Colaborăm cu un grup din American Latină numit CLIP, un grup de jurnaliști din mai multe țări care investighează defrișările și impactul ecologic asupra zonei Amazonului, folosind analize și instrumente open-source. Îi învățăm cum să facă singuri lucrurile astea, pentru că ăsta este interesul meu, să ofer expertiza asta organizațiilor, în loc să ne ocupăm doar noi de subiecte. Vrem să extindem și eforturile de fundraising. 

Am fost desemnați recent „agent străin” în Rusia, așa că ne uităm cum putem reacționa, pentru că are un efect puternic. Nu pentru noi, chit că au escaladat lucrurile până la a ne desemna o organizație indezirabilă, cu toate că nu avem o prezență în Rusia, deci legea nu ar trebui să ni se aplice. Dar modul în care este formulată înseamnă că poate fi aplicată oricui și noi credem că nu ar trebui să fie valabilă internațional, din punct de vedere tehnic, legal.

Ne uităm ce opțiuni avem la Curtea Europeană a Drepturilor Omului. Ca să ajutăm și alte organizații din Rusia care sunt ținte în modul acesta. Pentru că este o încercare de a înăbuși libertatea de expresie și de a cenzura organizațiile. Comunitatea internațională nu ar trebui să permită asta. Faptul că ne atacă așa, noi fiind o organizație fără o prezență reală în Rusia, singura „infracțiune” fiind că publicăm articole despre Rusia, este o indicație clară că, dacă pot asta cu noi, o s-o facă cu orice altă organizație - asta dacă nu li se opune nimeni. Asta cred că o să-mi mănânce mult din 2022 (râde).

Avem și un material nou care iese săptămâna asta, de mare interes pe Ucraina. Lucrăm și la multe cazuri de asasinate, pe care trebuie să le publicăm. Avem mult de lucru pentru următorul an, asta-i sigur.

Lucrez cu mult entuziasm, pentru că avem atât de multe opțiuni acum, atât de multe ocazii de a publica lucruri importante. Uneori e trist, de fapt, pentru că sunt subiecte de crime de război și conflicte, dar avem parte de multă recunoaștere a utilității muncii noastre. Dar suntem o organizație mică și nu putem face totul singuri, dar putem măcar să învățăm alte organizații care lucrează pe subiectele acestea.

Și sunt entuziasmat și că putem transforma aceste investigații în documentare, ca să ajungem la audiențe noi. Pentru că audiențele nu sunt doar receptori pasivi de informație, ci pot fi participanți activi. Cu cât ajungem la mai mulți oameni, cu cât implicăm mai mulți oameni, cu atât e mai bine pentru întreaga comunitate.

Interviul ăsta a fost pentru o secțiune despre cărți. Ce ne recomanzi? Asta dacă mai ai timp să citești.

Uite, pot să-ți arăt imediat una importantă, Investigative Aesthetics. Am lucrat cu autorii, care studiază investigații arhitecturale, la universitatea Goldsmiths, din Londra. Folosesc idei și concepte din arhitectură pentru a reconstrui, a reface evenimente, ca pe niște modele 3D. Când am investigat bombardarea unei moschei din Siria, de către forțele americane, am adunat înregistrări video, fotografii, mărturii ale participanților, și le-am folosit pentru a construi un model 3D al clădirii, despre care americanii susțineau că era o sală de întâlnire a Al Qaeda.

Am demonstrat că clădirea pe care au distrus-o era o moschee, folosind modelele 3D pentru a arăta ce s-a întâmplat. Iar în cazul incendiului dezastruos din turnul Grenfell, ei au folosit filmările și multe alte informații pentru a reconstrui timeline-ul evenimentelor, pe un model al clădirii. Au vorbit cu oamenii care locuiau acolo și au reconstruit și interiorul.

Un alt exemplu fantastic este că au mers în orașul palestinian Hebron și au făcut un model de fotogrametrie al unei străzi unde au fost multe incidente violente. O reconstrucție perfectă în 3D, în realitate virtuală, cu imagini foarte realiste. Și au vorbit apoi despre incidente cu soldații și cu palestinienii care au fost acolo. Cuplând mărturiile lor cu folosirea VR-ului, au corectat multe dintre informații, căci amintirile noastre sunt imperfecte. Pentru că au putut revizita momentul, oamenii au putut oferi o reprezentare mult mai precisă și corectă a ce s-a întâmplat.

Cred că asta va avea un impact foarte mare în jurnalism, și poate și cum sunt prezentate dovezile într-un proces la tribunal. Pentru că, dacă poți recrea scena unei crime ca un model 3D fotorealistic, pe care să lucrezi cu martorii, e un mod mult mai puternic de a prezenta lucruri complicate, în locuri care poate nu mai sunt accesibile.

Avem nevoie de ajutorul tău!

Mulți ne citesc, puțini ne susțin. Asta e realitatea. Dar jurnalismul independent și de serviciu public nu se face cu aer, nici cu încurajări, și mai ales nici cu bani de la partide, politicieni sau industriile care creează dependență. Se face, în primul rând, cu bani de la cititori, adică de cei care sunt informați corect, cu mari eforturi, de puținii jurnaliști corecți care au mai rămas în România.

De aceea, este vital pentru noi să fim susținuți de cititorii noștri.

Dacă ne susții cu o sumă mică pe lună, noi vom putea să-ți oferim în continuare jurnalism independent, onest, care merge în profunzime, să ne continuăm lupta contra corupției, plagiatelor, dezinformării, poluării, să facem reportaje imersive despre România reală și să scriem despre oamenii care o transformă în bine. Să dăm zgomotul la o parte și să-ți arătăm ce merită cu adevărat știut din ce se întâmplă în jur.

Ne poți ajuta chiar acum. Orice sumă contează, dar faptul că devii și rămâi abonat PressOne face toată diferența. Poți folosi direct caseta de mai jos sau accesa pagina Susține pentru alte modalități în care ne poți sprijini.

Vrei să ne ajuți? Orice sumă contează.

3€5€10€