Biologul Lee Dugatkin, despre puterea în lumea animalelor: "Înseamnă accesul la resurse"

Vasile Decu

Redactor

O conversație despre „metodele subtile și nu-foarte-subtile prin care animalele se luptă pentru control asupra celorlalți”.

Dacă o să-ți placă interviul și vrei să descoperi și mai multe cărți faine, abonează-te la newsletterul nostru „Biblioteca Exploratorilor”, pentru conversații interesante și multe, multe recomandări pentru toate gusturile și nișele! Căci, nu-i așa?, explorarea începe în bibliotecă!

Și, neapărat, vino în clubul nostru de carte de pe Facebook - Biblioteca PressOne!

Profesor de științe biologice la universitatea din Louisville, Lee Dugatkin este unul dintre principalii autori pe evoluția comportamentului în natură (multe dintre cărțile lui sunt manuale în domeniu). La noi, unde are mulți prieteni în lumea cercetătorilor, este cunoscut publicului în special datorită cărții „Cum să îmblânzești o vulpe”, scrisă împreună cu celebra Liudmila Trut și tradusă de editura Curs.

În Power in the Wild, Dugatkin demonstrează că luptele pentru putere sunt aproape universale în lumea animală - fie că iau forma unor confruntări directe și sângeroase, dar mai ales sub forma „spionajului” și a strategiilor complexe de comportament - și că sunt printre cele mai „de bază” instrumente ale evoluției, mai ales pentru speciile sociale (printre care ne numărăm și noi, oamenii, desigur).

Vasile Decu: Salutare. Ah, celebra ta bibliotecă. Te invidiez profund pentru ea.

Lee Dugatkin: Am adunat-o încet, dar sigur, în ultimii 30 de ani, așa că o iubesc și eu foarte mult.

Interviu. La 27 de ani, românul Richard Abou Zaki este jurat la „Chefi la cuțite” și cel mai bun chef din Italia: „Am preparat un meniu de șase feluri pentru Regina Elisabeta”

La doar 27 de ani, în 2024, în cadrul galei dedicate excelenței în arta gastronomică de la Milano, Richard Abou Zaki a fost declarat cel mai bun chef din Italia. Asta după ce, la vârsta de 23 de ani a primit o stea Michelin pentru talentul său în bucătărie. 

Monarhia salvează energia. Doar 13% din liniile de înaltă tensiune din România sunt „noi”. Restul sunt proiectate de ingineri din perioada interbelică

România anului 2024 încă mai depinde într-o proporție de aproape 90% de această rețea energetică gândită și proiectată în urmă cu aproape 80 de ani.

Tu unde ești acum? În București?

Da, dar am și norocul să călătoresc frecvent. Recent, am fost la Cluj, unde știu că ai fost și unde ai prieteni.

Da, am prieteni la școala veterinară și la universitatea Babeș-Bolyai - nu știu dacă o pronunț corect. Am fost acolo de două ori și mi-a plăcut mult. Am fost și în București, câteva zile, am vorbit la Muzeul de Istorie Naturală, care este foarte frumos, apoi am făcut un mic tur al orașului. Sunt mereu bucuros să vin (în România) și e plăcut să păstrez legătura cu oamenii pe care i-am cunoscut aici. Așa că îmi face plăcere (să facem acest interviu).

Este o provocare pentru mine, căci am ceva emoții când interacționez cu autorii mei preferați. Știu că ești fan „Seinfeld”, așa că o să fac ca George: o să fac opusul a ce simt și fac în mod normal, deci nu o fiu nesigur și o să vorbesc cu gândul că „nu există întrebări stupide”.

Deloc! Eu sunt relaxat și sunt bucuros să vorbesc despre orice mă întrebi. Iubesc subiectul ăsta, așa că nu o să avem nicio problemă.

Imagine: Mabel Amber/ Pixabay

Se spune că un autor scrie în primul rând pentru el. Îmi pare că celelalte studii și cărți ale tale te-au dus către acest tip de sinteză. Ce ai aflat nou despre putere în lumea animală după ce ai început să lucrezi la Power in the Wild?

E o întrebare bună. Cred că probabil cea mai mare surpriză pentru mine a fost să descopăr cât de complexe, subtile și strategice sunt abordările pe care le folosesc animalele pentru a obține și păstra puterea.

Lucrasem și eu, înainte, pe alte tipuri de comportament social. Așa că știam că animalele sunt perfect capabile să se comporte strategic. Dar, de exemplu, ideea că ciorile sunt atente nu doar la audiența lor directă… Deși mi se pare, în sine, fascinantă ideea aceasta, că ele acordă atenție audienței, că le pasă cine se uită la ele atunci când se luptă pentru putere.

Dar ele merg și mai departe, căci nu doar că iau în calcul faptul că sunt privite de alți membri ai grupului, dar folosesc cine anume este în audiență pentru a decide cum să se comporte în timpul unei lupte pentru putere. Și nu doar ciorile fac asta. Din nou și din nou, am descoperit cu încântare multe subtilități și multă complexitate.

Apoi, sunt foarte puține lucruri unice oamenilor. În privința regulilor comportamentelor de putere… nu ai cum să nu te gândești frecvent la dinamicile dintre oameni. Nu am scris cartea pentru a face aceste paralele cu oamenii. Dar cred că cei care vor citi cartea vor începe imediat să se gândească la asta. Nu este zona mea de expertiză - dinamicile de putere la oameni. Dar e greu să citești aceste studii din natură și să nu începi să te gândești „știi ceva, asta-mi aduce aminte de noi”.

Exact. Și ai pus această avertizare încă din startul cărții, în introducere.

Cartea ta m-a provocat în două moduri diferite. În primul rând, să învăț cât mai multe lucruri despre toate acele specii incredibile despre care scrii. Apoi, să am grijă cum proiectez toate acele lucruri pe lumea mea, pe societățile noastre umane. Bănuiesc că oamenii te întreabă mereu „ce putem lua și cum putem modela aceste lecții pe noi, oamenii”?

Așa cum ai menționat, am această avertizare la începutul cărții, că ea este despre putere la non-oameni. Este un subiect separat, fascinant în sine, așa că nu e nevoie să încep să spun „de ce vă amintesc aceste ciori?” Ce vreau eu e ca cititorul să afle știința. Ce înțelegem noi despre ce fac animalele. Dar este imposibil să te oprești din a extrapola. Suntem oameni. Așa că vedem lumea prin ochii unor oameni. Oamenii vor face aceste legături.

Cred că provocarea este, mereu, să nu căutăm răspunsuri la problemele noastre folosind ce vedem în exemple din lumea animalelor. Speranța mea e să studiem puterea la suficient de multe animale… Cred că vorbesc, în carte, despre câteva zeci de specii diferite. Dar se fac studii pe mult mai multe.

În privința dinamicilor de putere la oameni, sper ca, pe termen lung, să putem identifica unele trenduri fundamentale, aplicabile tuturor animalelor. Nu înseamnă că un studiu este mai important decât altul. Ce vrem să știm este dacă există aceste trenduri. Apar oare lucruri constante? Și dacă da, de ce? Și poate asta ne va ajuta să înțelegem ceva mai mult despre dinamicile de putere la oameni. Cum putem folosi, apoi, aceste informații? Sper ca oamenii care studiază luptele de putere la oameni să poată răspunde la această întrebare, deoarece eu nu pot s-o fac. Eu doar ofer informațiile din natură și contextul lor.

Imagine: Ajay Lalu / Pixabay

Cartea ta este dedicată bucuriei științei, entuziasmului de studia lumea din jurul nostru și instinctului curiozității. Dacă tu ai fost surprins de cât de complexe sunt dinamicile de putere în natură, imaginează-ți cum am fost eu și restul cititorilor obișnuiți, când ți-am descoperit cartea. Noi avem impresia că lumea naturală e un fel de UFC ori un documentar cu lei fioroși. Dar e, de fapt, ca o bancă; precum lumea comercială. E multă psihologie acolo, multă economie.

Așadar… Ce este puterea în lumea naturală?

Cred că, la un nivel foarte general, puterea înseamnă abilitatea de a controla, într-o anumită măsură, comportamentul celorlalți pe care vrei să-i domini; și capacitatea de a accesa resursele pe care le vrei.

Practic, înseamnă accesul la resurse. Iar acestea pot fi mâncarea; ori parteneri; ori un loc bun unde să trăiești. Când vine vorba despre putere, înseamnă că încerci să monopolizezi cât poți de mult acele resurse.

Deseori, noi, cei care studiem comportamentul în natură, suntem interesați de modul în care încerci să-i controlezi pe alții în termenii abilității tale de a obține acele resurse. Pentru mine, asta înseamnă puterea: controlul celorlalți, pentru a obține acces la resurse.

Îmi place această definiție, deoarece este foarte generală. De multe ori, când definim comportamente complexe, tindem să o facem în moduri aproape unic „umane”. Dar o definiție foarte generală, care se aplică și oamenilor, și non-oamenilor, e un punct de pornire foarte bun.

Cred că puterea este și mai complexă la oameni, evident, dar cred și că noțiunea de control și de acces la resurse stă și la baza relații de putere la noi.

„Coalițiile sunt esențiale pentru structurile de putere la masculii de delfini din Shark Bay, Australia. Imagine: Simon Allen.”

M-am gândit, pe tot parcursul cărții, la acel citat celebru al lui Dobzhansky, cum că nimic în lumea naturală, în biologie, nu are sens în afara evoluției. Toate organismele trebuie să supraviețuiască pentru a se reproduce. Iar asta înseamnă că se adaptează și că obțin simțuri noi, atribute fiziologice noi. Dar, la nivelul următor, vine puterea. Puterea și manifestările ei în lumea naturală îmi par, după lectura cărții tale, unele dintre cele mai importante și de bază instrumente ale evoluției.

Da, cred că așa este. Chiar și comportamente pe care nu le interpretăm imediat în termeni de putere… cu cât le studiem mai mult, cu atât ne dăm seama că sunt despre putere, într-un fel sau altul.

Am un capitol în care vorbesc mult despre coaliții, despre animale care formează grupuri, iar comportamentul acestor coaliții și alianțe sunt discutate deseori în termeni de cooperare. Și așa este, nu? Înseamnă cooperare într-un grup, între indivizi aliați. Dar, dacă extinzi contextul, îți dai seama că a fi într-o alianță le oferă acelor indivizi un acces mai bun la lucrurile din mediul lor.

În cazul coalițiilor de delfini, pe care le menționez în carte, masculii formează alianțe pe termen lung, care pot dura decenii, în care doi sau trei delfini lucrează împreună, în grup. Dar ceea ce fac e că își cresc, astfel, probabilitatea de a accesa resurse și parteneri. Există numeroase astfel de alianțe - care concurează între ele. Când faci lucruri care îți ajută alianța din care faci parte, asta înseamnă că este mai probabil să învingi alte alianțe. E ușor să te gândești imediat și la oameni, căci și noi facem asta. Formăm alianțe, nu neapărat că ne pasă ce se întâmplă cu ceilalți din grupul nostru. Ci pentru că avem nevoie de această alianță ca să obținem ce vrem.

Apropo, îmi place mult pisica ta. M-a amuzat cum a venit și s-a uitat direct în cameră (râde).

Revenind, cred că multe dintre toate aceste lucruri sunt despre putere. Cum ai zis și tu… Nu vreau să spun că, în multe cazuri, luptele pentru putere nu înseamnă agresiune directă, pentru că sunt lupte reale. Iar aceste confruntări, în unele cazuri, pot fi foarte periculoase. Dar, pentru cineva care studiază comportamentele din lumea naturală, sunt interesante doar până într-un punct. Da, înțelegem de ce și cum funcționează agresiunea directă. E destul de simplă. Dacă îți poți răni adversarii și îi poți face mai puțin periculoși pentru tine, obții resurse.

Dar mult mai interesante sunt varietățile complexe de putere. Menționai comparația cu o bancă. Cred că e adevărat. Exemplul pe care-l folosesc eu cel mai des este opera, unde ai tot felul de mijloace pentru a ajunge unde vrei. Animalele se spionează între ele. Se analizează reciproc ca să vadă cât de periculoși sunt ceilalți. Știu cu cine sunt aliați, cu cine colaborează, și cu cine nu. „Cum oare să sparg alianța adversarilor?” Pentru mine, asta face atât de interesant studiul puterii la non-oameni.

Ai zis mai devreme că nu vrei să formulezi încă o teorie generală a violenței în lumea animalelor. Dar am îndrăzneala să spun că, după lectura cărții, cred că am extras câteva legi fundamentale și universale. De exemplu, după faptul că puterea este esențială pentru un individ, pentru supraviețuire, că puterea este scumpă. Așa că animalele fac tot felul de calcule complexe și nuanțate despre costuri și beneficii. Și că, în general, încearcă să evite agresiunile violente.

Da, cred că este foarte adevărat. În primul rând, legat de faptul că puterea este scumpă… absolut! E scumpă pentru că toată lumea o vrea. Ceea ce înseamnă că, dacă o ai, toată lumea vrea să ți-o ia.

Unul dintre lucrurile fascinante pe care le-am descoperit este că, dacă te uiți la specii care au o structură foarte clară de putere, cu un individ aflat la vârful unui fel de piramidă, ai crede că, dacă i se întâmplă ceva rău, dacă, din diverse motive, nu mai este cel mai puternic individ din ierarhie - poate a îmbătrânit, poate a pierdut o luptă - că ar cădea pe treptele imediat următoare, că ar rămâne al doilea sau al treilea pe scara puterii.

Dar, de fapt, deseori, când pierzi poziția de la vârful puterii… cazi până la bază. Brusc, indivizi care nici nu s-ar fi gândit înainte să fie agresivi cu tine o fac acum, alături de toți ceilalți. Cred că acest aspect este foarte relevant în privința noțiunii de cost al puterii. Motivul pentru care noi credem că se întâmplă asta este că e foarte scump să menții acea poziție de top. Iar când o pierzi, ai investit deja atât de multă energie să o menții până atunci, încât vei cădea până la baza piramidei.

Da, în termeni de analiză a costurilor și beneficiilor, animalele evită, în general, așa cum ziceai, luptele violente, periculoase, posibil letale. Absolut, da. Și sunt motive puternice, evoluționiste, pentru asta. Indivizii care pierd lupte violente suferă costuri fiziologice enorme. Și te-ai aștepta ca animalele să evite mereu să se pună în astfel de situații. Da, e grozav dacă câștigi. Dar, dacă pierzi, costul este atât de mare încât nu te aștepți ca acest tip de comportament să evolueze să fie predominant. Sunt excepții de la regula asta, dar, în general, încerci să eviți interacțiunile periculoase. Desigur, excepțiile sunt foarte interesante.

„Luptele pentru putere între cufundarii de pe lacurile din Wisconsin pot fi foarte agresive și, uneori, pot duce la moartea unuia dintre combatanți. Foto: Kevin K. Pepper.”

Unul dintre exemplele despre care vorbesc în care sunt cufundarii, păsări pe care le găsești pe lacurile din mijlocul Statelor Unite. Practic, o pereche de cufundari ia în posesie un lac. Iar când apar lupte pentru putere, când alți cufundari vin și încearcă să le „fure” lacul, în majoritatea cazurilor confruntările cu acești intruși nu sunt foarte periculoase. Zboară agresiv unul spre celălalt, se pot lupta un pic, dar, în cele mai multe cazuri, unul dintre ei cedează și zboară mai departe. În general, intrusul.

Uneori, însă, luptele se sfârșesc cu moartea unuia dintre indivizi. Iar aceste confruntări letale apar atunci individul „la putere” este într-o situație în care, dacă o pierde, gata! Pierde tot. Este prea bătrân, de exemplu, ca să zboare la un alt lac și să îl preia de la altă pasăre. Așa că se află într-o situație de totul sau nimic. Dacă pierzi lacul, ești într-o situație foarte proastă. Nu mai poți găsi parteneri. În aceste cazuri rare, devine brusc benefic să lupți până la moarte, deoarece oricum nu vei mai avea nicio șansă de a obține putere în viitor. Poate pierzi, da, și mori. Dar dacă e vreo șansă să câștigi, merită.

Acest gen de excepție subliniază, din nou, faptul că animalele iau în calcule costurile și beneficiile. Și de ce vezi atât de rar confruntări sângeroase. Doar atunci când nu mai ai de ales, când nu există nicio altă opțiune, evoluează acest tip de comportament.

Ori când beneficiile sunt uriașe. Începi cartea cu exemplul focilor elefant, acei gladiatori care se manifestă foarte violent în luptele lor pentru putere. Dar ei obțin, astfel, acces la zeci de femele. Țin minte că m-a șocat acel număr, că, în anumite cazuri, individul dominant poate avea până la 70% dintre puii din acea colonie.

Așa este. În cazul focilor elefant, indivizii dominanți pot avea zeci și, în unele cazuri, sute de partenere de-a lungul vieții lor. Da, ai absolută dreptate. Îți dădeam mai devreme perspectiva costurilor - că nu te-ai aștepta ca aceste bătălii foarte periculoase să apară atunci când costurile sunt foarte mari.

Dar ele apar atunci când beneficiile sunt foarte mari. Desigur, toate aceste costuri și beneficii sunt relative. Vorbim acum din perspectiva învingătorului. Câștigătorii din rândul acelor foci elefant obțin un acces uriaș la femele. Indivizii de dimensiuni mai mici vor încerca să se lupte cu masculii mai bătrâni. Dar, dacă pierd și nu reușesc să câștige ca teritoriu o porțiune de plajă, cu zeci de femele pe care să le păzească, nu obțin nimic. Poate vor reuși să se furișeze și să se împerecheze pe ascuns cu una sau două femele, dar, în termeni generali, e o luptă de totul-sau-nimic. Dacă câștigi, premiul este uriaș. Dacă pierzi, pierzi totul. Putem vorbi în termenii individului care câștigă; sau putem vorbi în termenii celor 95% dintre masculi care nu se împerechează niciodată. E bine să subliniem faptul că cele care contează sunt costurile și beneficiile relative. Cum se compară ele în cazul unei specii.

Imagine: mikebaird, licență cc-by-2.0

Un alt lucru care m-a impresionat este cât de complex este arsenalul instrumentelor de putere, de manifestare a ei, în natură. Puterea înseamnă miros, culoare, sunet, cântec - etc. Nu doar colți și gheare. Sunt păsări care își împart cartierele prin cântec.

Așa este, da! Fiecare modalitate prin care poți obține informație poate fi folosită de specii pentru asta. Există o idee fascinantă, despre care s-a tot scris de mult timp, numită ipoteza „dușmanului simpatic”. Ideea e că nu ești în mod special agresiv către indivizii care îți sunt vecini. Să ne gândim la o specie în care indivizii au teritorii. Se dovedește că indivizii sunt foarte agresivi către intrușii care vin din exterior - și mult mai puțin agresivi cu vecinii lor. Explicația ar fi că, după ce ai stabilit o relație de dinamică de putere cu vecinii tăi, nu mai ai motive să te lupți cu ei constant. Relația cu ei îți este cunoscută. Știi că, până acum, nu au încercat să-ți preia teritoriul. Și nici tu pe al lor. Dar când vin alții, din afară, au un potențial foarte mare de pericol. Ei nu te „cunosc”. Și nici tu pe ei.

Ciocârlia de câmp (Alauda arvensis)

În exemplul meu din carte, cu acele păsări, ideea „inamicului simpatic” se aplică unor cartiere întregi. La această specie (Alauda arvensis), cartierele au dimensiuni de câțiva kilometri. În interiorul lor, nu vezi prea multe interacțiuni agresive, deoarece dinamicile dintre indivizi sunt deja stabilite. Când ai un teritoriu al tău, înseamnă că ai trecut deja prin tot acest proces. Dar, când vin alții din afara acestui cartier - îi poți identifica după cântec, de exemplu, deoarece indivizii au accente ușor diferite în cântecul lor, în funcție de geografie - atunci, agresivitatea se intensifică.

La cefalopode, când vine vorba de dinamicile de putere, indivizii folosesc culoarea și modelele celorlalți pentru a obține informații despre ceilalți indivizi în luptele pentru putere. Vederea, desigur, este unul dintre principalele instrumente.

În carte, am folosit un exemplu din laboratorul meu, din studiile noastre. Împreună cu unul dintre cei mai buni studenți ai mei, Ryan Earley, la începutul anilor 2000, studiam luptele pentru putere ale unor pești mici numiți peștișori cu sabie („swordtails” - Xiphophorus helleri). Au doar vreo trei sau patru centimetri lungime, dar masculii sunt foarte agresivi și se luptă frecvent. Uneori, confruntările lor devin destul de periculoase.

Dar se pare că lucrurile sunt și mai interesante. Acești peștișori sunt niște spioni foarte buni. Nu doar că sunt atenți la ceilalți pești cu care se confruntă în interacțiunile lor - „Hei, tocmai m-am bătut cu individul ăsta și este periculos.” Desigur că fac asta. Dar merg și mai departe: atunci când sunt martori la luptele dintre alți pești, folosesc informațiile pe care le observă în interacțiunile lor viitoare cu unul dintre acei participanți. Așa că sunt mult mai puțin predispuși să fie agresivi cu un pește pe care l-au văzut câștigând o luptă, decât cu unul pe care l-au văzut pierzând multe dintre confruntările precedente. E logic. Este foarte strategic. Informațiile respective sunt importante. Dacă un pește bate alt pește, probabil este capabil să te învingă și pe tine.

Însă lucrurile sunt și mai complicate și interesante. Acești peștișori folosesc categorii și mai fine decât „câștigători-pierzători”. Căci poți fi un pierzător-periculos ori unul deloc periculos. Așa că, dacă văd un alt pește care pierde categoric o confruntare, vor fi și ei agresivi cu el. Dar dacă respectivul se luptă serios, chit că la final pierde - poate că a dat de un pește mai puternic ori nu a rezistat - atunci el tot este periculos! Pentru că a demonstrat că este dispus să se lupte în mod agresiv și periculos. Așa că martorii vor fi mai puțini agresivi cu acești pierzători decât cu cei care au cedat ușor ori au fost dominați categoric.

În aceste cazuri, analiza este complet vizuală. Dar, așa cum spui, animalele folosesc toate mediile senzoriale pe care le au la îndemână, văzul, auzul, mirosul, atingerile, totul. Toate acestea contează. Orice îți oferă informație este folositor.

„Informația este putere!”… Chiar nu este un clișeu. Ori, ca orice clișeu, pornește de la un adevăr banalizat. Capitol după capitol, cartea ta demonstrează clar că, în lumea animală, informația chiar înseamnă putere.

Am mai avut gândul că este un volum dedicat și oamenilor de știință, cei care au descoperit, prin curiozitatea lor, că acele păsări se organizează în cartiere, deoarece cineva a avut abilitatea și răbdarea să le înregistreze cântecele, să le analizeze, să le descifreze și să le „traducă”. Mi se pare minunat.

Îți mulțumesc! Îmi place mult cum ai descris-o. Da, este o scrisoare de dragoste pentru știință, în sensul pe care l-ai menționat. Am intervievat mulți dintre acești cercetători. De fapt, pe toți pe care i-am menționat în carte. Le-am spus: Când studiezi delfini în Australia ori cimpanzei în Africa, oamenii au o viziune romanțată a muncii tale. Dar vreau să explici cititorilor că, da, ești atras de această muncă, că iubești ce faci și nu te vezi făcând altceva, căci asta te reprezintă. Dar… nu este ușor. Nu-i așa ușor să mergi pe teren să studiezi hiene, cimpanzei, pinguini - etc. O zi „obișnuită” are tot felul de provocări. De la siguranță fizică la mâncare. Ori dificultatea de a descoperi care este cea mai bună metodă prin care poți studia întrebarea ta științifică, ca animalele să-ți poată „răspunde”.

Asta este o provocare uriașă în studiul comportamentului în lumea animală. Deseori, cel mai important lucru este tocmai modul în care pui întrebările. Trebuie să încercăm să le adresăm, prin studiile noastre, într-un mod care include și perspectiva animalelor, nu doar a noastră. Iar acest lucru nu este deloc ușor. Ai nevoie de experiență, de multă muncă grea.

Uneori mă simt vinovat, când scriu despre aceste studii și folosesc un studiu foarte important și știu că a necesitat cinci ani de muncă intensă, extrem de dificilă. Și încerc să transmit cât de important este. Când citești rezultatele, te gândești „ce cool e!” Da, dar nu s-a întâmplat din senin. Cineva a ajuns la aceste rezultate pentru că își iubește meseria. Pentru că vrea să înțeleagă lumea naturală și este dispus să facă toate eforturile pentru a descoperi acele lucruri.

Animalele ne răspund prin tot felul de moduri, de la vocalizări la fecale, pe care le aduni pentru a analiza hormonii. Asta înseamnă că munca științifică de teren este fascinantă, dar și amuzantă. Ori murdară sau dezgustătoare. Îmi place mult seria foto a revistei Nature „Where I Work”, unde vezi deseori biologi în tot felul de ipostaze „sălbatice”.

Da, da, da. Absolut. Și chiar am încercat să mă concentrez în principal pe studiile de teren. Deoarece eu cred că acestea au cele mai multe șanse să te ajute să înțelegi cu adevărat ce fac animalele în lumea lor. Cum spui și tu, sunt momente minunate de evrika!, când cineva se gândește și spune „stai așa, cred că am găsit metoda ideală”. Dar acestea sunt rare. De obicei, revelația asta vine după ce ai petrecut deja mult timp făcând munca brută necesară. Vestea bună e că, în prezent, ai mult mai multe instrumente de studiu pe care le poți folosi.

Am avut sentimentul că ai păstrat în mod intenționat cartea la dimensiuni reduse. Și nu cred că ți-a fost ușor, așa cum ai spus și mai devreme. Putea fi lejer o carte de o mie de pagini, cu toate aceste studii și toate lucrurile fascinante pe care le-ai descoperit. Ce studii te-au ajutat ori te-au impresionat, dar nu au ajuns în paginile cărții?

Întotdeauna trebuie să faci balanța asta, când scrii o carte de știință pentru publicul larg. Cum zici și tu, puteam să scriu o carte mult, mult mai mare. Dar cred că oamenii care ar fi interesați de știință nu au chiar atât de mult timp la dispoziție și e mai puțin probabil să aleagă o carte de 500 de pagini decât una mai mică, din care pot totuși învăța ceva foarte interesant într-o lectură de seară.

Cât despre exemple și studii… Am încercat să echilibrez multe lucruri. Am încercat, de exemplu, să vorbesc despre cât mai multe locuri din lume, cât mai diverse. Am vrut să acopăr, într-un fel, tot globul.

Și am vrut să fiu și mai corect (decât o fac, în general, cei care scriu pe subiectul ăsta) cu cercetătorii tineri și cu femeile din știință și cu cei mai puțin reprezentați, deoarece fac o treabă fenomenal de bună. Și, deseori, sunt ignorați în genul acesta de cărți, care tind să se concentreze pe aceiași oameni care scriu pe subiect de 40 de ani. Iar ei tind să fie cercetători seniori. Și, pentru că sunt mai în vârstă, ilustrează faptul că acum 50 de ani domeniul acesta era dominat de bărbați.

Am încercat să balansez toate aceste aspecte. Au fost momente în care aveam mai multe exemple foarte bune, dar ambele din Africa. Am vorbit despre manguste, dar puteam să scriu și mai mult despre suricate. Puteam să vorbesc foarte mult despre elefanți. Puteam să folosesc foarte multe exemple diferite. La fel pentru America de Sud. Am acoperit câteva specii de acolo, dar nu prea am vorbit despre luptele pentru putere la amfibieni, de exemplu. Nici la reptile. Au fost decizii pe care le-am luat în încercarea mea de a include o perspectivă diversă fără să ajung la 500 de pagini.

Dar, sincer, nu cred că a fost vreun studiu despre care să fi zic „ăsta trebuie să fie în carte, dar nu am loc să-l includ”. Dacă am considerat că acoperă ceva foarte important, am găsit o cale de a-l include. Asta nu înseamnă că nu sunt multe alte studii care surprind ceva important, pe care nu le-am menționat în carte. Am încercat să folosesc exemple reprezentative. Dacă am zis „studiul ăsta este prea interesant ca să nu-l includ”, am găsit o cale să o fac.

Pentru că aceasta este o secțiune despre cărți, dedicată nonficțiunii, care sunt cărțile tale preferate? Dar din trei direcții: o carte veche, de colecție; un titlu clasic; și ceva nou, de anul acesta ori din ultimii ani, care te-a încântat.

Să vedem. Ce m-a încântat dintre cărțile de natură… oh, sunt destul de multe. David Haskell are o carte nouă, despre peisajul sonor din natură și comunicare, Sounds Wild and Broken.

Apoi, Jennifer Raff are o carte minunată - este despre evoluția omului, nu despre non-oameni, dar este o carte foarte puternică despre cum studiem evoluția omului.

În privința cărților pe care le am în bibliotecă, legate de natură, sunt încântat în mod special de un cadou de ziua mea de naștere pe care mi l-a făcut soția mea, care mi-a dăruit singura ediție princeps al lui Darwin pe care o am. Nu este Originea Speciilor ori The Descent of Man, căci acestea costă zeci și sute de mii de dolari. Ci cartea lui Darwin despre mucegai. Dar este prima ediție! Așa că sunt foarte încântat de ea.

Trebuie să zic că, în privința cărților pe care le vezi aici, în spate, și a celor din biroul meu, da, unele dintre ele sunt cărți de natură, dar majoritatea nu. Tind să fie mai mult despre filozofie, istorie politică, științe politice, în principal de la finalul secolului 18, pentru că este o perioadă care mă interesează în mod special. Aceasta este o colecție de zece volume de la începutul secolului 18, de un tip pe nume Bayle. Este, practic, prima enciclopedie a Iluminismului. Aici îl am pe Denis Diderot, un alt nume foarte important din Iluminism, de la mijlocul anilor 1700. Cărțile mele mai vechi tind să fie din aceste categorii. Dar am și eu rafturile mele cu Darwin, Huxley, Haldane și ceilalți.

Apoi, un titlu clasic, ai zis, despre care cred că a fost foarte important în istoria acestui subiect… La începutul anilor 1970, au fost trei cărți foarte importante care au pus fundațiile pentru studiile moderne ale evoluției și comportamentului. Două dintre ele sunt destul de celebre. Una este Sociobiologia lui E.O. Wilson, care a ieșit în '75; cealaltă este Gena egoistă a lui Richard Dawkins, care a ieșit în '76.

Dar mai este o a treia - o carte scrisă de unul dintre mentorii mei, Jerram Brown, numită The Evolution of Behavior (Evoluția comportamentului). Care a ieșit tot în 1975. Este ceva mai tehnică. Nu-i o carte de lectură ușoară, seara. Poți citi Gena egoistă a lui Richard Dawkins foarte bine așa. Dar aceasta nu este o carte potrivită pentru acest tip de lectură. Dar ea deschide calea teoriilor pe care le urmează multe dintre studiile moderne ale comportamentului și evoluției.

Mai e o carte mai veche la care țin destul de mult. E din 1902, cred, și se numește Mutual Aid, scrisă de un personaj insolit, pe nume Peter Kropotkin. Kropotkin fusese un prinț rus, unul dintre liderii mișcării anarhiste. Dar era și foarte, foarte interesat de evoluția comportamentului.

El a fost primul care a argumentat că animalele cooperează, cu mult înainte de… Bine, și Darwin scrie puțin despre asta. Dar, în cartea lui, Mutual Aid, Kropotkin este primul care expune o serie lungă de argumente și exemple de animale care prezintă comportamente de cooperare. Este una dintre cărțile mele preferate, iar Kropotkin a fost un personaj fascinant, un enciclopedist.

Mi-a mai venit în minte o carte grozavă acum. Nu este de anul acesta, dar e scrisă de Andrea Wulf. Se numește The Invention of Nature (Inventarea naturii), despre Alexander Humboldt. Cred că este cea mai bună carte pe care am citit-o în ultimii zece ani. Este o carte absolut minunată despre munca lui Humboldt, care a deschis calea pentru o înțelegere diferită a naturii. Este una dintre cărțile mele preferate.

Ea are și o carte apărută anul acesta, nu este despre natură, dar tot este minunată, numită Magnificent Rebels (Rebelii magnifici), despre un mic grup de filozofi și gânditori Iluminiști de la finalul anilor 1700, în Germania, la universitatea din Viena.

Răspunsuri foarte bune la o întrebare foarte nedreaptă.

Oh, nu. Este foarte bună. Și sunt sigur că, mai târziu, o să mă gândesc „de ce n-am menționat și cartea asta?!”

Eu cred că trăim în cea mai bună perioadă a cărților de știință. Excel-ul meu, unde pun constant fiecare titlu de care dau, are vreo 250 de cărți numai în secțiunea de „natură”, pe 2022.

Te ține ocupat. Da, și eu cred că este o perioadă grozavă pentru acest tip de cărți. Un lucru care îmi place mult acum e că o proporție tot mai mare a acestor cărți este scrisă de oameni care sunt implicați în cercetare. Mi se pare un aspect foarte important. Este o abilitate pe care cred că, până recent, oamenii de știință o desconsiderau. Dar, acum, când este tot mai important să educi publicul nu doar despre anumite studii ori domenii de cercetare, ci și despre „Ce este știința?”, „Ce încearcă oamenii de știință să facă?”, „Cum e să faci știință?”, cred că poți avea o perspectivă diferită de la oamenii care sunt implicați în aceste studii, decât de la oameni care vin din afară.

Uneori funcționează, pentru că, uneori, ai nevoie de cineva care nu este „prins” în mentalitatea acelui domeniu specific. Dar cred că, deseori, este important ca oamenii de știință să știe să scrie bine. Tot mai mulți absolvenți de științe sunt interesați de asta, ceea este minunat. Iar acum au și o lume în care pot să facă asta, nu? Își pot face propriul blog, poate doar pentru familie și prieteni și alți câțiva oameni. Dar, brusc, pot scrie despre știință într-un mod mult mai relaxat și învață o abilitate foarte importantă, pe termen lung.

Îți mulțumesc foarte mult pentru răspunsuri și pentru entuziasm, dar mai ales pentru carte. Mesajul meu pentru cititori (și ascultători) e să caute și să cumpere Power in the Wild, pentru că vor învăța foarte multe lucruri. Dar să fie atenție cum le aplică. E ca avertizarea aceea pentru cascadorii la televizor - „aceste cascadorii și mecanisme de putere pot fi traduse de la specie la specie doar de cei calificați.”

Dacă ți-a plăcut interviul și vrei să descoperi și mai multe cărți faine, abonează-te la newsletterul nostru „Biblioteca Exploratorilor”, pentru conversații interesante și multe, multe recomandări pentru toate gusturile și nișele! Căci, nu-i așa?, explorarea începe în bibliotecă!

Și, neapărat, vino în clubul nostru de carte de pe Facebook - Biblioteca PressOne!

Avem nevoie de ajutorul tău!

Mulți ne citesc, puțini ne susțin. Asta e realitatea. Dar jurnalismul independent și de serviciu public nu se face cu aer, nici cu încurajări, și mai ales nici cu bani de la partide, politicieni sau industriile care creează dependență. Se face, în primul rând, cu bani de la cititori, adică de cei care sunt informați corect, cu mari eforturi, de puținii jurnaliști corecți care au mai rămas în România.

De aceea, este vital pentru noi să fim susținuți de cititorii noștri.

Dacă ne susții cu o sumă mică pe lună, noi vom putea să-ți oferim în continuare jurnalism independent, onest, care merge în profunzime, să ne continuăm lupta contra corupției, plagiatelor, dezinformării, poluării, să facem reportaje imersive despre România reală și să scriem despre oamenii care o transformă în bine. Să dăm zgomotul la o parte și să-ți arătăm ce merită cu adevărat știut din ce se întâmplă în jur.

Ne poți ajuta chiar acum. Orice sumă contează, dar faptul că devii și rămâi abonat PressOne face toată diferența. Poți folosi direct caseta de mai jos sau accesa pagina Susține pentru alte modalități în care ne poți sprijini.

Vrei să ne ajuți? Orice sumă contează.

3€5€10€