Mihail Hodorkovski: În era post-Putin, va fi foarte periculos să fii implicat în politica rusă

Redacția

Mihail Borisovici Hodorkovski este un om de afaceri și antreprenor rus, unul dintre oligarhii ruși în sensul clasic și pe care Putin i-a îndepărtat primii din cercul său apropiat.

A fost cel mai bogat om din Rusia și al 16-lea cel mai bogat om din lume, dar în 2003 a fost arestat, pentru ca în mai 2005 să fie condamnat la opt ani de închisoare după ce a fost găsit vinovat de spălare de bani, delapidare și fraudă. A fost grațiat neașteptat printr-un decret prezidențial în 2013.

În prezent locuiește la Londra, unde organizează (și finanțează) grupuri de opoziție rusă aflate în exil.

Anul trecut, regimul rus a inițiat proceduri penale împotriva lui Hodorkovski, printre alții, sub acuzațiile de „tentativă de lovitură de stat” și „crearea sau participarea la o organizație teroristă”.

Mihail Hodorkovski a acordat un interviu pentru Lili Takács de la 444.hu, preluat de TEFI, consorțiu din care face parte și PressOne, la conferința GLOBSEC de la Praga.

Hodorkovski: „Victoria” nu va fi prezentată ca o victorie asupra Ucrainei, ci ca o victorie asupra unui dușman și mai mare: „Occidentul colectiv”

TEFI: Când l-ați întâlnit ultima oară pe Vladimir Putin în persoană?

Mihail Hodorkovski: Ultima dată când ne-am întâlnit a fost vara lui 2003 și am discutat despre fuziunea Yukos–Sibneft și acordul de schimb de acțiuni cu Chevron. Nu ne-am mai întâlnit față în față de atunci.

Nu cu mult timp în urmă, Putin a spus că războiul din Ucraina se va încheia curând. Ce credeți că a vrut să spună prin asta?

Putin nu mai este un autocrat, este un dictator în toată regula, și totuși rămâne puternic dependent de starea publică. Popularitatea lui este foarte importantă pentru el, iar acest lucru este măsurat destul de precis de sondajele de opinie. Nu aș spune că există o marjă mare de eroare în ele; ele surprind modul în care reacționează cetățenii. Desigur, se poate gândi cât de mult oamenii oferă răspunsuri care se potrivesc așteptărilor sociale și politice în astfel de sondaje și cât de mult s-ar schimba asta dacă condițiile din Rusia ar fi mai democratice. Dar cred că, în esență, oamenii nu ar spune ceva foarte diferit. Situația ar fi fost semnificativ diferită doar dacă Putin nu ar fi înconjurat de un aparat de propagandă atât de puternic.

Popularitatea sa, după standardele occidentale, este încă destul de ridicată, dar faptul că a scăzut de luni de zile este un semn îngrijorător pentru Putin.

La conferința GLOBSEC, cu o zi înainte de conversația noastră, ministrul polonez de externe a spus că nu Putin, ci altcineva din partea rusă va pune capăt războiului din Ucraina, pentru că dictatorii nu vor să recunoască că au greșit. Sunteți de acord cu această evaluare?

Depinde de ce vrea să spună ministrul polonez de externe cu privire la sfârșitul războiului. Dacă vorbim despre un armistițiu, despre suspendarea operațiunilor militare propriu-zise, sunt aproape sigur că Putin va face asta până la sfârșitul acestui an sau începutul anului viitor.

Și dacă se oprește astfel încât chiar și în al cincilea an de război să lupte „doar” în Donbas, cum va comunica asta ca pe o victorie?

Inteligența artificială pentru republica digitală România: poate fi ea dezvoltată de apologeți ai extremismului?

Este cu atât mai tulburător cu cât compania al cărui cofondator este alege să-l apere până în pânzele albe în loc să înțeleagă în mod matur că nu poți dezvolta soluții dedicate apărării democrației românești și combaterii dezinformării cât timp ai în mijlocul tău o persoană-cheie care promovează exact inversul acestor valori fundamentale.

Zbor deasupra unui cuib de drone. Ce a făcut și ce n-a făcut România în 4 ani în privința amenințărilor cu drone rusești

Pe hârtie, portofoliul României e impresionant: €16,68 miliarde în fonduri SAFE, acces la Counter-UAS Marketplace cu +1.600 de soluții etc. Nimic dintre acestea nu a oprit drona Shahed din Galați

Nu va avea nicio problemă cu asta; planurile pentru mesajele de victorie sunt deja puse în aplicare. Acum câteva zile, centrul nostru de investigație, Dossier, a publicat materiale despre planurile de propagandă ale Kremlinului privind modul în care vor prezenta rezultatul acestui război. Nu ne bazăm pe speculații, ci pe materiale obținute de la administrația prezidențială, acestea fiind documente interne oficiale.

Potrivit acelor documente, mesajul principal va fi că Putin și-a impus voința asupra Occidentului, a zădărnicit planurile Occidentului de a extinde și prelungi conflictul și că victoria nu va fi prezentată ca o victorie asupra Ucrainei, ci ca o victorie asupra unui dușman și mai mare: „Occidentul colectiv”. Aceste materiale descriu în termeni foarte concreți cum situația actuală se va transforma într-o victorie glorioasă.

Deoarece ați menționat suspendarea ostilităților: ar însemna asta, în opinia dumneavoastră, încetarea războiului? Ce înseamnă de fapt „sfârșitul războiului”?

Este o întrebare foarte complicată. În definiția ucraineană, este evident momentul în care recuperează teritoriile ocupate. Nu știu când s-ar putea întâmpla asta - poate peste zece ani, poate peste cincizeci; depinde de mulți factori. Dacă te gândești bine, Japonia încă nu are tratat de pace cu Rusia după Al Doilea Război Mondial.

Totul depinde de ceea ce considerăm noi a fi sfârșitul războiului. Oricum, cred că în viitorul apropiat va exista un Război Rece între Rusia și Europa. Atât timp cât Putin este în viață, cu siguranță.

Stabilitatea regimului depinde de echilibrul de forțe între diversele facțiuni de putere din Rusia

În discursul dumneavoastră ați spus că acest Război Rece va dura următorii cinci până la șapte ani. De ce ați menționat această perioadă?

Experiența istorică arată că dictatorii ruși părăsesc funcția undeva între 70 și 80 de ani și, sincer, în majoritatea cazurilor părăsesc și ei această lume.

În țările democratice, guvernul se bazează pe instituții, pe legi și pe statul de drept. Chiar dacă liderul țării își pierde capacitatea de a guverna eficient dintr-un motiv sau altul, de obicei nu se întâmplă nimic teribil. Desigur, redistribuirea puterii nu decurge întotdeauna fără probleme - am văzut diverse exemple în acest sens - dar, per ansamblu, situația nu este tragică. Într-un stat autoritar sau într-o dictatură, nu există un astfel de sistem funcțional de instituții și nu există stat de drept pe care să ne bazăm.

De aceea, singurul sprijin al dictatorului este capacitatea sa de a menține un echilibru între diferitele forțe prezente în cercul său apropiat și în societate. Iar când abilitățile sale creative încep să slăbească, probabilitatea greșelilor crește.

Cum vedeți echilibrul în cercul apropiat al lui Putin acum?

Este clar că acum există actori diferiți care operează în societatea rusă, iar un anumit echilibru este menținut între ei. Dar pentru regimul Putin, echilibrul cheie astăzi este cel dintre birocrația civilă și serviciile de securitate, siloviki.

Există un echilibru real între serviciile de securitate și părțile non-securitare ale sistemului? Mulți oameni din lume presupun aproape automat că serviciile secrete sunt mai puternice decât toți ceilalți din Rusia.

Ar fi extrem de periculos pentru Putin dacă serviciile de securitate ar deveni prea puternice. De aceea menține un echilibru între ei, ca să nu devină prea puternici. Dar, desigur, mai mult de patru ani de război au întărit poziția aparatului de securitate.

Din perspectiva occidentală, FSB pare o organizație monolitică, dar în realitate FSB nu există ca un organism unificat unic. Există numeroase direcții și, de obicei, acestea au propriile interese interne. Adesea se ciocnesc foarte puternic între ele, sunt mereu în competiție. Direcția a Doua, care funcționează ca poliția politică, câștigă acum rapid putere. Din punctul meu de vedere, nu este încă cel mai important sau influent, dar devine tot mai puternic.

Două domenii intră în atribuțiile sale: această unitate este responsabilă cu supravegherea adversarilor ca mine, dar și pentru diverse mișcări din societate. Celălalt domeniu este terorismul. Deși, ei bine, asta mă include și pe mine - sunt deja terorist. [râde] Pe lista teroriștilor pe care o păstrează sunt „adevărații” teroriști, precum și noi, opoziția.

Mihail Hodorkovski Foto: Globsec

Ce determină creșterea sau declinul relativ al diferitelor unități din cadrul FSB?

Există semne tot mai mari de nemulțumire în societate. Din punctul de vedere al lui Putin, pot exista două cauze pentru asta. Prima cauză posibilă este realitatea obiectivă: oamenii sunt nemulțumiți de regim și nu se poate face mare lucru în privința asta. A doua: administrația prezidențială face ceva greșit și nu își îndeplinește sarcinile corespunzător. Care posibilitate credeți că îi vine primul lui Putin în minte? Desigur, nu va căuta vina la el însuși.

Este evident convins că cineva nu își face treaba cum trebuie. În acel moment, cineva din siloviki, din aparatul de securitate, intervine și spune: acești oameni fac treaba prost, putem să o facem mai bine. Ei spun: „metodele noastre sunt diferite. Credem că trebuie să joci diferit cu societatea, ar trebui să organizezi unele alegeri, să reorganizezi puțin munca bloggerilor pro-guvernamentali și așa mai departe. Credem că este mult mai eficient să-i închidem pur și simplu pe toți cei care, ca să spunem așa, ridică capul deasupra parapetului, și asta va fi tot.”

Putin spune: încearcă. Și așa a ajuns restricționat internetul.

Ce părere are administrația prezidențială? Dacă Putin ajunge să creadă că metodele silovikilor sunt mai bune, resursele vor fi luate de la celelalte grupuri. De aceea folosesc bloggeri precum Victoria Bonya, de exemplu. Îi arată lui Putin: uite, au închis internetul, iar rezultatul este că un influencer atât de puternic a ieșit împotriva ta. Și apoi siloviki iau un alt blogger - Ilya Remeslo - și îi spun: hai, fă ceva.

Apoi îi arată lui Putin: uite, era un blogger care lucra pentru administrația prezidențială și uite ce a făcut. Nu ar fi trebuit să se joace cu el; ar fi trebuit să-l închidă imediat. Aceste intrigi merg în ambele sensuri. Este un joc pe care ambele părți îl joacă acum.

Ce credeți că se va întâmpla după Putin? Credeți că cineva ar putea ajunge la putere în Rusia fără nicio relație anterioară cu serviciile secrete - cineva din afara sistemului?

Din nou, este o chestiune de condiții și orizont temporal. Să presupunem că Occidentul a fost mai inteligent și, cel mai important, mai îndrăzneț. Dacă Occidentul ar fi fost mai inteligent și mai curajos în 2022, ar fi putut să-l forțeze pe Putin să-și retragă armata până la granița Rusia-Ucraina. Ar fi fost o opțiune realistă. În acel moment, Putin nu era pregătit de război. Dacă s-ar fi întâmplat asta, ar fi pierdut rapid stabilitatea domniei sale. Acum nu văd nicio șansă să se întâmple ceva similar.

Vă amintiți toată povestea cu Prigojin și tentativa lui de revoltă. Personal, am susținut-o în toate modurile posibile, în ciuda faptului că la un moment dat Prigojin a pus pe capul meu o recompensă de jumătate de milion de dolari. Cu toate acestea, cred că ceea ce făcea el ar fi putut crea suficientă presiune asupra regimului pentru a ne oferi o fereastră de oportunitate de a elimina ambele părți. Dar asta nu s-a întâmplat, iar acum nu mai există nicio posibilitate de a face așa ceva.

Dacă privim situația acum: dacă Putin ar muri astăzi, nu este nevoie să dezbatem, prim-ministrul Mișustin i-ar lua locul. Pentru că exact așa spune Constituția rusă că ar trebui să funcționeze.

De ce sunteți atât de sigur de asta?

Pentru că așa este scrisă Constituția Rusiei. Când Putin va muri, nimeni nu va încerca să preia puterea încălcând Constituția. În acel moment, toată lumea va spune: „Bine, el este la putere”, pentru că așa funcționează constituțiile. Ce se întâmplă după aceea va fi partea interesantă.

După ce Mișustin îi va lua locul lui Putin, pasul constituțional va fi îndeplinit, apoi va începe următoarea fază. Va avea la dispoziție aproximativ trei luni pentru a convoca alegeri. Atunci începe adevărata luptă.

Vreau să vă întreb despre el, pentru că am citit interviul dumneavoastră cu Meduza, unde l-ați menționat și pe el și pe primarul Moscovei ca posibile figuri care ar putea lua locul lui Putin. De ce le-ai menționat?

În interviu am precizat în mod deliberat că folosesc aceste două nume de familie condiționat, ca exemple. Pentru că dacă Putin l-ar înlocui acum pe Mișustin, atunci numele din acea postare s-ar schimba pur și simplu în cel numit de Putin.

Așadar, al doilea cel mai influent post din Rusia este primarul Moscovei. Desigur, asta se aplică doar dacă este un primar puternic. Dacă este slab, probabil va fi altcineva. În Rusia, problema puterii se decide exclusiv la Moscova. Serghei Sobianin este un primar destul de puternic. A fost șeful administrației prezidențiale a lui Putin, deci cunoaște bine și birocrația federală.

Un alt aspect este că el este mai mult administrator decât politician. Totuși, în echilibrul actual al puterii, el este a doua cea mai influentă persoană dacă Putin ar pleca.

Pentru Putin, loialitatea a fost întotdeauna cel mai important lucru

Credeți că, în cercul interior actual al lui Putin, frica sau loialitatea contează mai mult?

Pentru Putin, loialitatea a fost întotdeauna cel mai important lucru. Exact de aceea sunt sigur că nu își va asuma riscul de a numi efectiv un succesor. În momentul în care va desemna cu adevărat un succesor, puterea va începe să se schimbe foarte rapid. Dar va folosi zvonuri despre un succesor pentru a provoca oamenii și a identifica elemente nesigure din anturajul său. A jucat acel meci cu Medvedev pe vremuri. Unii dintre antreprenorii care l-au susținut pe Medvedev au ajuns ulterior la închisoare - și unii dintre ei încă sunt acolo.

Ce veți face după Putin, ca membru al opoziției ruse?

Oricine ajunge în prima etapă - sau mai bine zis, oricine concurează pentru putere în Rusia în acea primă etapă - va fi nevoit să caute aliați.

Există două posibilități. Prima este că cercul lui Putin va căuta pe cineva suficient de slab încât să-l poată controla. Dar s-ar putea să greșească. A doua opțiune este ca ei să urmeze o altă cale tradițională rusă și să încerce să introducă o conducere colectivă. Și asta este posibil. În ambele cazuri, acei oameni vor avea nevoie de aliați.

Și acesta este momentul în care rușii care susțin calea europeană a dezvoltării - pe care, de fapt, încerc să-i reprezint - vor avea, de asemenea, șansa să joace un rol.

Din acest punct de vedere, desigur, nu sunt genul de persoană percepută ca un politician public eficient. Nu am nicio experiență în a candida la alegeri, de exemplu. Dar, în același timp, în rândul părții pro-europene a societății ruse, sunt una dintre puținele persoane cu experiență substanțială în management, inclusiv în managementul orașelor în situații de criză.

Există încă un anumit număr de astfel de specialiști în Rusia. Dar majoritatea - aș spune chiar aproape toți - ar prefera să nu participe la astfel de activități. Este periculos.

De ce? Luați, de exemplu, orice antreprenor important cu o biografie aproximativ identică cu a mea. Dintre cei care au participat la ciocnirile armate de pe străzile Moscovei în 1991 și 1993, în afară de mine, aproape niciunul nu mai este în viață. Va fi și mai periculos mai târziu.

De ce ar fi mai periculos atunci decât este acum?

Pentru că, în acest moment, în situația relativ stabilă în care se află Putin, nici eu, nici întreaga opoziție rusă nu putem avea cu adevărat un impact semnificativ asupra stabilității regimului. Nu o putem destabiliza.

Dar într-o perioadă de tranziție, influența noastră ar putea fi semnificativă. Iar dacă influența este semnificativă, atunci riscurile cresc imediat. Rusia nu este Ungaria. Apropo, colegii mei și cu mine am considerat că, dacă rezultatele alegerilor de acolo ar fi fost neclare, probabilitatea unor ciocniri violente ar fi fost ridicată în Ungaria. Dar pentru că victoria lui Fidesz a fost atât de decisivă, Orbán pur și simplu și-a ridicat mâinile, ca să zic așa. Dacă situația nu ar fi fost atât de clară, cred că ar fi folosit forța.

Mihail Hodorkovski la GLOBSEC, Praga, 2026. Foto: Globsec

Într-unul dintre interviurile dumneavoastră anterioare, ați menționat că puterea super-centralizată a Rusiei are întotdeauna nevoie de un dușman din exterior. Pentru că asta este singurul lucru de care are nevoie pentru a-și păstra puterea. Dacă nu are un inamic extern, atunci puterea sa pur și simplu dispare. Credeți că acest lucru va fi valabil și pentru oricine va veni după Putin?

Oricine se află în vârful unei structuri de putere super-centralizate va fi forțat să caute un inamic extern, altfel va pierde puterea - la fel cum Gorbaciov a pierdut puterea.

Aceasta este singura explicație pentru hiper-centralizarea pe care o vedem în Rusia.

Și cine ar putea fi dușmanul extern? Ce alte opțiuni există în afară de Ucraina și „Occidentul colectiv”?

În acest moment avem un dușman, dar să clarificăm: NATO este acum dușmanul. Rusia luptă împotriva NATO în ultimii patru ani.

Iar în cadrul NATO, jucătorul cheie este Marea Britanie. Nu mă întrebați de ce.

În prezentarea de la GLOBSEC ați menționat că și peste zece ani Rusia va fi o țară multipolară, sau cel puțin așa a tradus interpretul.

Cred că „oridini politice multiple”, o țară eterogenă politic, este un termen mai potrivit. Nu este un concept deosebit de popular sau comun în Europa, deoarece țările nu sunt atât de mari. În Rusia, acest lucru este destul de cunoscut și a existat și în Statele Unite la un moment dat.

Ați putea explica mai detaliat cum funcționează în practică o țară „cu ordini politice multiple", eterogenă politic?

Putem privi mult înapoi în istorie, la vremea Imperiului Rus. Pe măsură ce Rusia s-a extins și a anexat noi teritorii, existau două modalități posibile de a încorpora teritoriile cucerite.

Prima opțiune, care era destul de des întâlnită în Statele Unite și în țările din Europa de Vest, a fost genocidul. A doua opțiune era cea folosită de Hoarda Mongolă. Au menținut guvernul local în funcție, acordând iarlâcuri, o permisiune specială de a conduce. Și tot ce cereau erau taxe și uneori oameni pentru armată. Imperiul Otoman a folosit o tactică similară.

În Rusia era destul de obișnuit ca regiunile diferite să fie guvernate conform propriilor tradiții. A existat un guvern țarist la Sankt Petersburg, dar dacă mergeai undeva în Turkestan, puteai găsi ușor un hanat acolo, iar acesta funcționa bine. În Polonia, care făcea parte și ea din Rusia pe atunci, în același timp, exista un guvern de tip european.

Acest lucru este destul de normal pentru Rusia, deoarece țara este atât de mare, teritoriile atât de vaste, încât este aproape imposibil să extinzi un singur tip de lege pe întregul spațiu. Desigur, regimul sovietic a încercat să facă sistemul mai unificat și mai uniform. Iar țările occidentale, din nou bazate pe propriile tradiții, se așteaptă și vor ca Rusia să fie o democrație unită.

Cred că este o greșeală și nu este ceva ce se poate întâmpla. De ce cred că este o greșeală? Pentru că tradițiile din Moscova și Sankt Petersburg sunt foarte diferite de cele din Bureatia. Și dacă vrei să transformi Bureatia într-un sistem de guvernare în stil Moscovei, atunci practic ar trebui să închizi întreaga elită locală de acolo. Și ar trebui să faci asta în mai multe runde.

Vă puteți imagina Rusia post-Putin cedând teritorii înapoi Ucrainei sau Crimeea înapoi Ucrainei?

Donbasul sau alte regiuni suplimentare din estul Ucrainei nu sunt cu adevărat atât de importante pentru societatea rusă. Există anumite probleme, dar acestea nu sunt critice în mintea rușilor obișnuiți.

Crimeea este diferită. Din diverse motive pe care nu le voi detalia acum, pentru că este o poveste complet diferită, Crimeea contează pentru ruși. Așadar, dacă un guvern rus ar dori să returneze Crimeea Ucrainei, acel guvern ar avea nevoie de o legitimitate internă foarte puternică, ar avea nevoie de un mandat foarte puternic.

Nu știu când ar putea apărea o astfel de situație. Dar, realist vorbind, partea de ruși orientați spre Europa care ar face asta nu are un mandat suficient de puternic pentru a o face acum și nu vor avea unul în viitorul previzibil.

Pentru mine personal este foarte important să respectăm contractele și acordurile și există un acord semnat care afirmă că Crimeea aparține Ucrainei, deci Crimeea aparține Ucrainei. Dar aici sunt foarte diferit de covârșitoarea majoritate a societății ruse.

Acest articol a fost scris în cadrul proiectului The Eastern Frontier Initiative (TEFI). TEFI este o colaborare între editori independenți din Europa Centrală și de Est, menită să încurajeze reflecția comună și cooperarea privind problemele de securitate europeană din regiune. Proiectul își propune să promoveze schimbul de cunoștințe în presa europeană și să contribuie la o democrație europeană mai rezilientă.

Membrii consorțiului sunt 444.hu (Ungaria), Gazeta Wyborcza (Polonia), SME (Slovacia), PressOne (România), Delfi (Estonia), Delfi (Letonia), Delfi (Lituania), și Bellingcat (Țările de Jos).

Proiectul TEFI este cofinanțat de Uniunea Europeană. Opiniile și punctele de vedere exprimate aparțin exclusiv autorului (autorilor) și nu reflectă neapărat poziția Uniunii Europene sau a Agenției Executive Europene pentru Educație și Cultură (EACEA). Nici Uniunea Europeană, nici EACEA nu pot fi considerate responsabile pentru acestea.