Laura Ştefan, despre amnistie şi graţiere: Mai are sens să prindem infractori şi să-i condamnăm?

Va emite Guvernul o Ordonanță de Urgenţă privind amnistia și grațierea? Şi, dacă da, când?

Din iarna anului 2017 încoace, românii nemulțumiți de coaliţia PSD-ALDE stau ca pe ace în ceea ce privește adoptarea unui nou act normativ asemănător Ordonanței 13.

Unii speculează că măsura va fi aplicată înainte de Crăciun, înainte ca România să preia președinția Consiliului UE și să ajungă astfel sub lupa Bruxelles-ului, alții spun că ianuarie 2019 este momentul oportun pentru a-i scăpa pe corupți de pedepse.

Viorica Dăncilă susţine că nu se pune problema de așa ceva, dar colegii ei din Guvern, împreună cu Liviu Dragnea, consideră că „nişte minime măsuri reparatorii trebuie să existe”.

Într-un interviu pentru PressOne, jurista Laura Ștefan explică în ce condiţii amnistia și grațierea reprezintă un pansament social, și nu o portiță de scăpare pentru politicieni condamnaţi sau cercetaţi penal.

*

− Care este diferența dintre grațiere și amnistie?

− Grațierea șterge pedepsele, amnistia șterge răspunderea penală pentru faptele comise.

Grațierea mă va pune în libertate dacă am fost condamnată pentru furt înainte de intrarea în vigoare a legii de grațiere, atunci când grațierea privește pedepse sau infracțiuni ca a mea.

Amnistia operează cu privire la faptă. Adică: chiar dacă eu nu am fost prinsă, nu am fost condamnată, dar am comis fapta care mi se impută înainte de intrarea în vigoare a legii de amnistie, răspunderea penală este înlăturată.

Adică nu voi putea fi urmărită penal, trimisă în judecată și condamnată pentru o faptă care intră sub incidența amnistiei.

Amnistia nu presupune faptul că eu mă aflu în pușcărie, ci doar că am comis o faptă penală, chiar dacă nu am fost prinsă.

− În ce situații ar trebui dată o lege a amnistiei și grațierii?

− Cred că ar trebui să existe o fundamentare cât de cât convingătoare. În acest moment nu există nimic. Nu înțelegem de ce se adoptă așa ceva.

Stai și te întrebi dacă nu cumva o măsură luată așa, otova, nu pune în discuție justiția penală în ansamblul său.

Mai are sau nu mai are sens să avem justiție penală? Mai are sens să plătim niște oameni să prindă niște infractori și să-i condamne? Nu mai bine să lăsăm pacea socială să domnească și să ne vedem de alte sfere?

Doar gândul că ar putea să existe o democrație, un stat de drept, fără această componentă punitivă e o utopie.

Mie mi se pare că suntem amatori la discuția asta. Mi se pare că vorbim după ureche. Inclusiv la nivel guvernamental. Mi se pare că, în acest moment, amnistia și grațierea sunt văzute ca soluții pentru problemele penale ale unor lideri politici, și nimic altceva.

Tocmai de aceea lipseşte această fundamentare privind structura condamnaților din penitenciare, pentru că, de fapt, pe nimeni nu interesează chestia asta.

Cred că primul pas ar fi să definim corect problema, să aflăm ce încercăm să rezolvăm cu această chestie. Să vedem dacă există într-adevăr și un motiv legitim pentru a adopta o astfel de măsură.

Pentru asta ar trebui să știm care este structura populației din penitenciare, adică pentru ce tipuri de infracțiuni sunt condamnaţi oamenii în România, şi care dintre ei ar trebui să beneficieze de o măsură de clemență. Asta dacă vorbim despre grațiere.

Dacă vorbim despre amnistie, ce tipuri de infractori ar trebui să beneficieze de ea? Pentru ce tipuri de infracțiuni?

Din păcate, în momentul acesta se vorbește despre limite de pedeapsă, cel puțin ultima discuție așa e: să fie la cinci ani, să fie la opt ani? Cinci ani e mult, opt ani e foarte mult.

În noul Cod Penal, pedepsele au scăzut. Și atunci, chiar și pentru fapte grave, limitele de pedeapsă sunt mult mai mici decât ne-am imaginat.

Va exista un act de clemență general care să spună că toate condamnările la mai puțin de 8 ani sunt grațiate? Sau vor exista anumite excepții de la acest act de clemență? Infracțiunile cu violență vor intra sau nu vor intra aici?

Sunt anumite tipuri de infracțiuni care vrei să fie aici, dar pedeapsa ar putea să fie mai mare. De exemplu, infracțiunile repetitive sau furtul comis în locuri publice.

Toate discuțiile astea trebuie purtate dacă vrem să avem o abordare serioasă a subiectului. Mie nu mi se pare că suntem acolo.

Eu nu am văzut decât discuții despre cum Ordonanța va fi dată de Crăciun și Anul Nou, înainte de Paște, în vacanța de vară, în vacanța de iarnă.

Mi se pare că prea puțin ne interesează substanța și că nici măcar liderii politici nu încearcă să convingă.

Nu am văzut un argument articulat despre nevoia de amnistie sau grațiere, dincolo de disperarea unora de a nu mai intra la pușcărie sau de a le fi șterse consecințele unor fapte penale comise.

− Ce fel de infracțiuni ar trebui iertate de către liderii politici?

− Poate vor să scape de micile infracțiuni, pentru care există un număr important de oameni în penitenciarele românești. Dar simplul fapt că grațiezi niște pedepse nu înseamnă că o să scadă fenomenul infracțional.

Rata de reîntoarcere în penitenciar este foarte mare. Și asta e o problemă, pentru că înseamnă că politica ta penală nu-și atinge rezultatul. Zici că-i ierți, dar dacă ei se întorc în numere mari, înseamnă că nu ai reușit să-i reintegrezi.

Vă aduceți aminte că, acum doi ani, s-a discutat despre condițiile din penitenciare. S-a schimbat ceva? S-a îmbunătățit ceva? Există un program național de reabilitare, de reconstruire a acestor centre de detenție?

Eu nu am auzit nimic despre asta. Şi atunci mă întreb dacă putem să bănuim aceste inițiative guvernamentale de intenții bune când, de fapt, ele nu sunt decât o legiferare cu dedicație pentru anumiți oameni.

− Dar cine sunt oamenii care, la o adică, ar trebui să beneficieze de acest act de clemență?

− Oamenii din penitenciare care sunt săraci şi care, în general, au făcut fapte minore.

Soluția nu este doar să-i grațiezi. Soluția este să-i reintegrezi în societate, să devină plătitori de taxe, să poată trăi din banii pe care-i fac în comunitățile lor mizere, unde sunt plătiți cu nimic.

Cunosc un caz, un bătrân condamnat la 7 ani de închisoare pentru că fura surcele din pădure. Surcele. Și se apăra spunând că, dacă nu le fura, îi îngheța baba.

Dar judecătorul nostru e aprig. Zice: Cum, nemernicul ăsta care a furat și anul trecut? E recidivist!

Acest judecător îmi povestea asta în 2005. Și era mândru. Zicea că în sfârşit se simțise bărbat și judecător − el fusese procuror înainte.

Zic: Dar ce ai făcut? − Uite, l-am condamnat pe unul la 7 ani de pușcărie. Zic: Dar a omorât pe cineva, a furat din Banca Națională, ce a făcut? −Eh, zice, a furat lemne din pădure. Multe? Un tren de lemne, cât a furat? −Câte a putut să ducă şi el, zice. Dar era recidivist.

În America se face training pe biases. E și o carte. Pentru că au descoperit că, de fapt, suntem biased. Avem prejudecăți față de anumite categorii sociale…

Dacă eşti femeie ai avut o relație nașpa, o să-i urăști pe bărbați și o să-i condamni mai mult decât i-ai condamna în mod normal.

Dar nu vorbesc numai de astea evidente, dar și de prejudecăţi în care ai avut o zi proastă și vii la birou și-i rupi. Sau ți-e foame şi abia aștepți să te duci să mănânci.

România este la secole distanță. Noi nu ne punem problema pentru că nu ne interesează cine este, de fapt, în penitenciar. Pentru ce tip de infracțiune ajunge acolo.

Că nu știu dacă e ok ca Vâlcov, cu milioanele lui, să ia aceeași pedeapsă cu unul care a furat lemne de pădure. Dar cu cine să ai discuțiile acestea? Cu Dragnea? Cu Iordache?

− De ce nu vorbim responsabil despre amnistie și grațiere?

− Pe mine asta mă scoate din minți în ultimii trei ani. Nu am avut astfel de dialoguri, iar politica penală este făcută de niște păcălici. Hai să stăm cu niște cifre în față, că nu mușcă.

Faptul că ești jurist nu înseamnă că nu te poți uita pe niște statistici. Hai să vezi cum funcționează, ca să-i prinzi pe ăia pe care vrei să-i prinzi.

În rest, suntem foarte mândri că avem niște legi excepționale.

Dar la trafic de ființe umane punem victima să treacă pe lângă familia traficantului ca să intre în sală. Îl lăsăm pe traficant să vină să-i amenințe familia, să spună − vă tai pe toți în bucăți dacă nu vine nimeni la produs, dar noi suntem mândri că avem legi.

Asta înseamnă țară subdezvoltată din punct de vedere juridic. Adică narrow minded − să nu aibă viziune, să nu înțeleagă unde vrea să ajungă. Suntem onești în zona de law enforcement sau vrem doar să tragem niște bețe?

Pe mine asta mă frustrează și mă îndepărtează de toată isteria asta publică − vrem graţiere sau nu vrem, vrem amnistie sau nu vrem?

Frate, nu știu, hai să vedem despre ce e vorba. Hai să vedem ce amnistiem și mai vorbim.

Trebuie venit cu un pachet, dar pentru asta trebuie să ai pe cineva care gândește. Dar eu nu văd pe nimeni.

Iordache, Nicolicea, Șerban Nicolae − ăștia nu sunt oameni care să aibă vreo viziune, sunt doar niște golani ajunși în poziții mari.

Iar Tudorel Toader, cu tot respectul, dar mă așteptam să poată mai mult. Măcar să poată explica. Dar el o ține pe-a lui, că el nu scrie așa ceva.

− Este responsabilitatea Guvernului să decidă amnistii și grațieri?

− Amnistia și grațierea, actele colective, sunt atributele Parlamentului, ale legiuitorului, nu ale Executivului.

Pentru prima dată se pune problema ca Guvernul să adopte o Ordonanță de Urgență care să intre de îndată în vigoare, să producă efecte definitive și să nu mai poată fi întoarsă. Asta fără o discuție în societate, fără o discuție în Parlament.

Avem două Camere, o lege poate fi atacată la Curtea Constituțională, sunt tot felul de checks and balances. La Ordonanțele de Urgență nu avem nimic, ele se publică în Monitorul Oficial și intră în vigoare.

Iar grațierile individuale se fac de către președinte. Deci, pentru prima dată discutăm despre o încercare a Executivului, o potențială decizie în această materie, și nu e deloc clar că Executivul are această competență.

Se poate susține și contrariul cu la fel de mare convingere. Doar că problema este a Ordonanțelor de Urgență, și anume faptul că ele intră în vigoare imediat, iar chestia asta în materie penală, în materie de drept substanțial, are efecte totale și definitive.

Și dacă mâine se abrogă o Ordonanță, efectele ei s-au produs pe de-a întregul la momentul publicării în Monitorul Oficial.

− Așa cum era să se întâmple anul trecut, cu Ordonanţa 13.

− Diferența a fost că, anul trecut, anumite prevederi au fost amânate în privința intrării în vigoare, timp de zece zile, interval în care s-a dat Ordonanța 14.

Dar, după ultimele zvonuri, potențiala Ordonanță de amnistie nu va mai conține un astfel de răstimp, va intra în vigoare imediat, deci nu mai ai nimic de făcut.

− Având în vedere protestele din iarna anului 2017, generate de Ordonanța 13, credeți că sunt politicieni cărora le este teamă de reacția străzii?

− Probabil că sunt politicieni care se întreabă: de ce mi-aș asuma eu o astfel de măsură?

Îmi închipui că și premierul Dăncilă își pune această întrebare. Până la urmă, ea nu este inculpată în niciun dosar. Nu are nicio condamnare. De ce ar semna așa ceva?

Există răspunsul societății, pe care-l anticipez destul de apăsat. Vine perioada electorală, la anul avem alegeri prezidențiale, peste doi ani avem alegerile naționale.

Însă ce vreau să spun este că, dincolo de răspunsul societății, de proteste şi reacții internaționale, ceea ce contează este că Ordonanța de Urgență, odată publicată în Monitorul Oficial, intră în vigoare și produce efecte definitive. Chiar nu este nici o cale de atac.

Putem protesta, putem contesta, putem să ne revoltăm, putem să alegem mai înțelept data viitoare, dar asta nu va rezolva problema punctuală generată de o asemenea Ordonanță de Urgență.

Dacă ea este, într-adevăr, pe masa cuiva. Pentru că nici asta nu știm. Am auzit zvonuri.

Știți cum se spune: nu iese fum fără foc. Dar textul nu l-a văzut nimeni. Bine, nici la Ordonanța 13 nu-l văzuse nimeni.

Din păcate, România este atât de imprevizibilă, atât de volatilă, încât realmente ne-am obișnuit să ne așteptăm la orice. Și să luăm orice scenariu ca fiind unul posibil. Și, din păcate, în multe cazuri, scenariile s-au confirmat.

− La 1 ianuarie 2019, România va prelua președinția Consiliului Uniunii Europene. Care credeți că ar fi imaginea României la Bruxelles dacă va fi publicată Ordonanța amnistiei și grațierii?

− Ar fi o imagine foarte proastă a țării care deține președinția și care adoptă o astfel de măsură. Dar haideți să fim onești: faptul că o dăm în decembrie nu o face mai dezirabilă sau mai ușor de înghițit pentru celelalte țări din Uniunea Europeană. Este prost oricum ai da-o.

− Au românii încredere în justiție?

− România reală este cea de dincolo de DNA. Într-adevăr, contează anticorupția, dar oamenii se întâlnesc în primul rând cu justiția de zi cu zi.

Iar în comunitățile sărace, Justiția nu e un partener, nici Poliția nu e partener. Dimpotrivă, sunt dușmani de care trebuie să te ferești.

Oamenii nu văd un ajutor, nu au o speranță că se duc, raportează se și întâmplă ceva. Dimpotrivă. Au convingerea că se duc, raportează și o să vină traficantul și o să le rupă capul, ceea ce se și întâmplă.

Sunt zone întregi care sunt controlate de diverși interlopi: Brăila, Craiova… Sigur, e important Dragnea, dar oamenii de acolo sunt terorizați de niște de-ăștia de care nu am auzit niciodată.

Asta e țara în care trăim. Cu unii judecători care spun în motivări că traficatei minore i-a plăcut − că, de fapt, își dorea și ea. Să mori tu!?

Există violatori puși în libertate. Pe bune, decât să stea Udrea arestată, prefer să stea violatorii arestați. Chiar mă interesează mai mult pe plan personal.

Dar de problemele astea nu se ocupă nimeni. Noi, toți, ne ocupăm de chestii glamorous: Dragnea, Vâlcov, Tăriceanu.

De oamenii săraci și traficați nu-i pasă nimănui. Ce-o fi și cu traficul de organe? Ce-o fi cu traficul de copii? Dumnezeu cu mila.

E adevărat că nu le putem acoperi pe toate, dar noi trăim cu convingerea că nu există o legătură directă între crima organizată și lumea politică. Dar nu a făcut nimeni o cercetare pe bune.

Totuși, să ai întregi zone din țară unde sunt alianțe între justiție, poliție și interlopi… Unde trebuie să ajungă ca să te apleci asupra lor? Pentru că, la un moment dat, s-ar putea să nu mai poți să faci nimic.

Trăim în extreme, nu ne mai plac decât situațiile extreme. Deci nu poți să ai nuanțe. Dacă ai nuanțe, înseamnă că ești cu Dragnea sau cu Kövesi și statul paralel.

Oamenii nu pot să priceapă că există locuri unde are dreptate A și locuri unde are dreptate B, fără să se excludă reciproc cele două poziții.

Și e păcat că trăim în două bule, Antena 3 și Digi, și cu asta am terminat.