INTERVIU. Profesorul Daniel David, rectorul UBB: “Tezele de doctorat ale celor care ocupă funcții publice ar trebui verificate cu prioritate”

Profesorul universitar Daniel David, rectorul Universității „Babeș-Bolyai”, critică ordinul de ministru prin care toate universitățile din România, care au acordat titluri de doctor după 1990, sunt obligate să verifice un număr de peste 63.000 de teze de doctorat. 

Într-un interviu acordat PressOne, acesta susține că plagiatele în tezele de doctorat reprezintă „o rușine pentru mediul academic românesc”, însă soluția aleasă de ministrul Educației Sorin Cîmpeanu – de a fi verificate toate tezele – este „o decizie pe hârtie și pentru imagine”, care nu rezolvă această problemă. 

Cele mai importante declarații ale profesorului Daniel David: 

***

Daniel David este profesor universitar și ocupă funcția de rector al Universității „Babeș-Bolyai” din Cluj-Napoca din anul 2020. Este profesor de ştiinţe cognitive clinice, cu studii făcute în România și Statele Unite ale Americii.  

Este una dintre cele mai respectate voci din spațiul academic național, fiind și unul dintre cei mai reputați oameni de știință din zona socio-umanistă din România. De asemenea, este cel mai citat psiholog român, cu aproape 12.000 de citări pe Google Scholar și un indice Hirsch 57. 

Google Scholar este un instrument internațional de indexare a lucrărilor științifice, iar indicele Hirsch măsoară productivitatea științifică pe baza numărului de lucrări citate de alți cercetători. 

Daniel David este autorul lucrării Psihologia poporului român, descrisă de editura Polirom, unde a fost publicată în 2015, ca „o carte care sintetizează cea mai amplă cercetare despre psihologia poporului român din ultimul veac, cercetare derulată între anii 2005 și 2015, și care oferă un profil psihologic al românilor ce contrazice nu de puține ori bine-cunoscutele clișee care circulă despre acesta”.

***

Emilia Șercan: Domnule profesor Daniel David, luna trecută ministrul Sorin Cîmpeanu a semnat un ordin prin care obligă universitățile din România să verifice toate tezele de doctorat susținute în perioada 1990 – 2016, miza declarată fiind rezolvarea problemei plagiatului. Cât de utilă vi se pare această verificare? 

Daniel David: Universitățile tradiționale nu cred că beneficiază foarte mult din acest demers. Pe alocuri ne încurcă, pentru că ne dă foarte mult de lucru în condițiile în care rezultatul nu este foarte clar, sau nu rezolvă nimic, mai ales dacă mă gândesc că Universitatea „Babeș-Bolyai” va trebui să evalueze peste 5.000 de teze de doctorat. 

E.Ș.: Este realistă, până la urmă, soluția găsită de ministrul Educației? 

D.D.: Pentru universitățile mari, tradiționaliste, nu văd un câștig clar. Noi avem de ani de zile strategii împotriva plagiatului, avem proceduri foarte clare. În acest caz, universitățile mari vor aduna în strategiile [obligatorii] de verificare ceea ce au de ani de zile, le vor face publice, cu toate că aceste informații despre antiplagiat sunt deja publice. 

Demersul de a evalua tezele, mai ales la un număr foarte mare, nu are cum să ne ajute. Rezultatele fals negative, adică rezultatele pentru teze care ar fi fost plagiate, dar care totuși au trecut ca fiind neplagiate, sunt foarte mici la universitățile care au o cultură antiplagiat de mulți ani de zile. 

Va fi un efort foarte mare, pentru că 5.000 de teze nu e de ici, de colo. Practic nu rezolvă mare lucru pentru că noi, chiar dacă vom face această analiză, nu o vom putea face la fel de bine ca acele comisii care au evaluat tezele. Ideea e că nu vom putea avea comisii de specialiști pentru fiecare teză în parte. 

Va fi mai degrabă o evaluare pe baza unor soft-uri antiplagiat și a unor comisii cu experți, haide să le spunem generaliști. Poate vor fi și experți pentru teme distincte, dar va fi foarte greu să facem comisii de specialiști pentru fiecare teză. Chiar dacă vom găsi sau nu vom găsi probleme pentru anumite teze, asta nu închide discuția. Rămâne posibilitatea, absolut normală, de a pune sub semnul întrebării anumite teze de doctorat și de a face apel, apoi, la procedurile pe care le avem deja, de verificare prin CNATDCU. 

Ca să nu mai vorbesc despre faptul că pentru o universitate de prestigiu, imaginea internațională nu e foarte bună dacă este obligată să treacă printr-un astfel de proces, în care e pus sub semnul întrebării tot ce a făcut anterior. 

E.Ș.: Ați primit vreun semnal din exterior? 

D. D.: Am discutat cu mai mulți colegi din străinătate, care au rămas surprinși că trebuie să trecem printr-o astfel de procedură. Pe de altă parte, e un ordin de ministru, suntem o instituție de stat, trebuie să îl implementăm, dar vom găsi o manieră să o facem cât mai elegant posibil și cât mai riguros. 

„Vom pune pe masă și opțiunea de a-i cere ministrului să reanalizeze acest ordin”

E.Ș.: Totuși, un ordin de ministru, la fel cum a fost dat, poate să fie abrogat. Ar fi asta o soluție mai degrabă?

D. D.: Pentru universitățile mari și tradiționale, cred că este o soluție. Eu mă simt confortabil cu ideea că la Universitatea „Babeș-Bolyai” avem o cultură a integrității. Dar dacă sunt suspiciuni – pentru că nu înseamnă că dacă ai o cultură a calității nu pot să fie probleme – ele pot fi identificate și soluționate prin căile obișnuite, inclusiv prin procedurile CNATDCU. Nu pot vorbi în numele tuturor universităților, dar, cu siguranță, pentru marile universități e o procedură care, dacă s-ar abroga, probabil că ne-ar ușura viața. 

E.Ș.: Vă gândiți ca prin Consiliul Național al Rectorilor sau prin Consorțiul Universitaria să cereți abrogarea ordinului? 

D. D.: Vom avea o întâlnire a Consorțiului Universitaria la Predeal, pe 23 – 25 octombrie, unde vom ridica și vom discuta această procedură. Vom decide ce este de făcut, dacă implementăm ordinul și în ce formă îl implementăm. Vom pune pe masă și opțiunea de a-i cere ministrului să reanalizeze acest ordin. Rămâne să discutăm la nivelul Consorțiului.

E.Ș.: Înainte de a fi adoptat acest ordin ați avut vreo discuție cu ministrul Sorin Cîmpeanu? A luat legătura cu dumneavoastră? V-a cerut un punct de vedere? A cerut părerea Consiliului Național al Rectorilor sau a Consorțiul Universitaria? 

D. D.: Părerea Consorțiului Universitaria cu siguranță nu a cerut-o, noi nu ne-am exprimat, nu am fost întrebați ca să ne exprimăm. Părerea Universității „Babeș-Bolyai” cu siguranță nu a cerut-o, pentru că aș fi știut. Nu am fost consultați dacă e o idee bună sau rea. 

Sigur că ordinul a fost pus în dezbatere publică, dar nu am apucat să ne adunăm și să discutăm ordinul în Consorțiul Universitaria în perioada de dezbatere publică, iar ordinul a fost emis și a intrat în vigoare. Noi ne vom întâlni, cum vă spuneam, pe 23 – 25 octombrie și vom decide atunci ce poziție vom avea. 

E.Ș.: Știu că e foarte greu pentru dumneavoastră să vă închipuiți ce a gândit o altă persoană, dar totuși risc această întrebare și vă întreb: ce credeți că a urmărit ministrul Sorin Cîmpeanu prin emiterea acestui ordin? 

D. D.: Această idee nu este una nouă. Țin minte că a fost invocată ca o posibilă soluție și de un fost ministru, de Daniel Funeriu. 

E.Ș.: Și înaintea lui Daniel Funeriu, cu vreo trei sau patru ani de zile, de Alina Mungiu-Pippidi. 

D. D.: Nu știam lucrul acesta, știam despre Daniel Funeriu. Cred că este greu să fii ministru al Educației, să fii ministru peste un sistem atât de mult acuzat de plagiat. E o rușine până la urmă pentru mediul academic românesc, iar oamenii s-au gândit ce soluții drastice ar putea să găsească. Probabil așa s-a ajuns la concluzia că această soluție ar putea să funcționeze. 

Eu împărtășesc aceeași îngrijorare față de sistem, dar nu cred că mergeam pe aceeași soluție. Mergând pe această soluție, nu se rezolvă o mare parte din problemă și sunt puse sub semnul întrebării și lucrurile bune care există, cum sunt indicatorii de calitate din universitățile tradiționale, din marile centre academice. Cred că s-a căutat o soluție finală, dar nu cred că a fost aleasă bine. 

„Ar suna chiar prost ideea de amnistiere a plagiatelor”

E.Ș.: În această vară, la o întâlnire a Consiliului Național al Rectorilor (CNR) de la Cluj-Napoca, s-a pus în discuție ideea unui „moment T zero” pentru plagiate. Ministrul însuși este adeptul acestei teze, pe care a expus-o consecvent în diverse contexte publice. E nevoie de un astfel de „moment T zero”?  

D.D.: Nu, nu cred. Eu cred că este nevoie de o aplicare riguroasă a regulilor pe care le avem. Cum spuneam, în zona învățământului superior s-au întâmplat de-a lungul anilor multe lucruri bune, dar și multe lucruri proaste. Dacă începem cu un „moment T zero”, cu reevaluări de peste 30 de ani, aruncăm la coș lucrurile bune. Lucrurile proaste, însă, nu trebuie ascunse și avem mecanisme prin care ele pot să fie identificate. Dumneavoastră sunteți un exemplu cu ce ați făcut, cu felul în care ați încercat să faceți curățenie în anumite zone [erodate de cultura plagiatului]. 

Pot fi mai mulți astfel de oameni, care să facă astfel de lucruri, și eu cred că asta este calea cea mai bună. Repet, pentru mine, ca rector al unei universități istorice, una de referință în România, a pune sub semnul întrebării și a reevalua toate tezele din ultimii 30 de ani, în zona colegilor mei din mediul academic internațional, nu arată bine absolut deloc. 

E.Ș.: Ar repara ceva din reputația mediului academic o amnistiere a plagiatelor? 

D.D: Nu cred, ar suna chiar prost ideea de amnistiere a plagiatelor. Repet, ce-a fost a fost, și dacă se identifică probleme, trebuie plătit  pentru ele. Dar nu trebuie să pornim cu ideea de a da amnistie. 

E.Ș.: În momentul de față, România este singura țară din Europa și cel mai probabil din lume care are în legislația educației posibilitatea de a renunța la o diplomă de doctor. Ce spune despre noi această unicitate? 

D.D.: Arată o disperare autorităților de a corecta o situație academică pe care au scăpat-o de sub control. Cele mai multe soluții nu au fost bune, inclusiv cea de a renunța la titlul de doctor, sau de a ne reevalua tezele de pe parcursul a 30 de ani. Sigur, arată că oamenii au încercat să caute soluții, însă după mine nu sunt soluții bune și pertinente. 

Pentru mine „momentul T zero” ar fi momentul în care am trage linie și am decide ce vrem să facem cu universitățile românești, ce rol și ce funcții au, cum le reevaluăm. Și nu să îi mai întrebăm pe oameni cum vor să fie evaluați, pentru că nu ajungem nicăieri în ritmul asta. Repet, depinde cine este mai puternic și, astfel, fiecare își pune tot felul de criterii și nu mai rezultă nimic. Statul dă bani și statul trebuie să spună ce criterii dorește. 

Acesta este „momentul T zero” pentru mine: când îți asumi tu, independent, ce fel de universitate vrei să fii. Dacă tu, universitate dintr-un oraș mic, vei spune că vrei să fii universitate world class, bine, e în regulă, ai dreptul acesta, dar ești evaluată prin criterii world class. Dacă vrei să le schimbi, nu se poate, pentru că tu ai ales categoria respectivă, nu te-a forțat nimeni. 

Acesta ar fi un moment extraordinar de redefinire a misiunilor universităților, și de-acolo putem să începem să creștem natural, sănătos, normal, respectându-ne unele unii pe alții, apreciind fiecare ce face. Iar istoria pe care am avut-o, dacă se dovedește a fi cu probleme, atunci când acestea apar, trebuie să fie analizate prin mecanismele obișnuite pe care le avem la minister, la CNATDCU, iar unde sunt probleme, să se plătească și să le corectăm. Aceasta ar fi o atitudine corectă, care nu ne-ar umili în spațiul internațional. 

„Trebuie să vedem de ce sesizările vechi de plagiat nu ajung în procesul de decizie” al CNATDCU

E.Ș.: Aș vrea să vorbim puțin și despre activitatea CNATDCU. Sunteți membru al Consiliului General al CNATDCU, care are 21 de membri, din vara anului trecut. Pe masa CNATDCU există câteva teze de doctorat pentru care sunt depuse sesizări de foarte mulți ani și pentru care nu există încă verdicte. Știți că eu nu mă feresc de nume și o să pronunț câteva nume. Este vorba despre Bogdan Licu, procuror general adjunct al României, Lucian Netejoru, șeful Inspecției Judiciare, sau Bogdan Despescu, secretar de stat în Ministerul de Interne. Pentru Bogdan Licu sesizarea e veche de șase ani. Ce îngreunează verdictele pentru aceste persoane? Numele lor, pozițiile lor, funcțiile lor, legăturile politice? 

D.D.:  Așa cum ați spus, eu sunt de un an de zile membru CNATDCU. Adevărul este că nici eu nu știu. Aceste cazuri nu au apărut până acum pe ordinea de zi. Nu au fost puse în discuție. Nu știu de ce nu au apărut pe ordinea de zi și de ce nu au fost puse în discuție. Pentru lucrul acesta ar trebui să discutați cu conducerea CNATDCU. 

Nu vreau să mă derobez, însă nu știu de ce [secretariatul CNATDCU] nu le pune pe ordinea de zi, de ce nu le discutăm și de ce nu le tranșăm. Informal știu că sunt o serie de neclarități între atribuțiile academice și atribuțiile administrative ale CNATDCU și ale organismelor de suport din minister. 

E.Ș.: Asta înseamnă că aceste cazuri nu au venit de la comisiile de specialitate la Consiliul general al CNATDCU, din care faceți parte. Comisia de specialitate nu v-a înaintat un raport însoțit de o propunere de decizie. 

D.D.: Probabil conducerea CNATDCU o să vă spună că nu le-a primit de la comisia de specialitate. Este posibil. Dar, repet: de când sunt eu membru nu am avut pe ordinea de zi niciunul dintre aceste cazuri, iar noi să fi spus că nu le discutăm, că le amânăm, că mai vrem detalii și așa mai departe. Nu au apărut. 

E.Ș.: Dar a existat vreodată în Consiliul general al CNATDCU o discuție referitoare la faptul că sunt sesizări foarte vechi, niciodată analizate? 

D.D.: Nu vreau să greșesc, și o spun cu buna-credință a memoriei pe care o am, nu am avut astfel de discuții. 

E.Ș.: Ar trebui, ar fi necesară o astfel de discuție? 

D.D.: Da, eu cred c-ar trebui să avem o astfel de discuție, să fie pe ordinea de zi, să vedem de ce aceste sesizări vechi nu ajung în procesul de decizie. Da, cred c-ar trebui să fie. 

E.Ș.: Construcția CNATDCU – și în 2016, și în 2020 – a născut pasiuni destul de mari în spațiul public, iar genul acesta de tergiversări, mai ales că vorbim despre unele teze de doctorat care sunt în analiză din 2016, de la reînființarea CNATDCU după amputarea din 2012, erodează reputația instituției, chiar și încrederea publicului. 

D.D.: Sunt absolut conștient, de aceea cred că ar trebui să vedem ce e de făcut. După interviul acesta nu vreau eu să fiu marele războinic și să spun că o să întreb la CNATDCU de ce nu sunt puse aceste teze în discuție, dar cu siguranță o s-o fac fără să bravez pe chestia asta, fiindcă nici mie nu mi se pare normal. Aspectul ăsta negativ, deși nu am nicio responsabilitate, niciodată nu am fost întrebat, niciodată nu am discutat despre tezele astea, nu le-am amânat, până la urmă ne afectează pentru că suntem membri acolo.

E.Ș.: Este o premieră pe care CNATDCU a înregistrat-o în acest mandat. Este vorba despre acea decizie de retragere a titlului de doctor pentru „plagiat grosier” în teza lui Codruț Olaru, procuror CSM și fost șef al DIICOT, care a fost blocată de Direcția Juridică a CNATDCU. Verdictul nu a fost nici acum emis oficial, fiind blocat de juriștii ministerului printr-un aviz negativ. A cerut Consiliul general al CNATDCU explicații în legătură cu invalidarea deciziei?

D.D.:  Cel mai bine ar fi să întrebați conducerea CNATDCU. Nu sunt la curent cu această situație punctuală, dar știu că întotdeauna a fost o oarecare tensiune pe marginea ideii unde se oprește decizia academică și unde se oprește decizia administrativă la nivelul CNATDCU. 

Inclusiv în regulamentele puse în discuție în această vară s-a încercat să se traseze niște linii între cele două, iar noi am spus că e mai bine ca lucrurile să rămână așa cum sunt în acest moment, fiindcă forța academică [a CNATDCU] este mai mare decât s-ar fi dorit să fie. Însă, în legătură cu acest caz specific, vă spun sincer că nu știu în ce situație se află, iar conducerea CNATDCU ar trebui să știe mult, mult mai bine. 

Tezele de doctorat ale celor aflați în funcții publice „ar trebui verificate cu prioritate”

E.Ș.: Sunt aproape zece ani, și pun ca bornă cazul acuzației de plagiat împotriva fostului premier Victor Ponta, de discuții aprinse în spațiul public despre anumite teze de doctorat, despre fenomenul plagiatului în sine, despre proceduri legale, despre criterii de integritate adoptate de universități, despre cursuri obligatorii de etică și integritate academică și așa mai departe. Unde ne aflăm acum, zece ani mai târziu? Făcând o paralelă cu ideea de banalizare a răului, se poate vorbi despre o banalizare a plagiatului? 

D.D.: Nu cred că se poate face o construcție pentru prezent și viitor într-o logică a negativului și a vânării greșelilor. Asta nu înseamnă că sunt de acord cu ideea de a face amnistie și de a ignora trecutul. Eu cred că soluția, repet, este următoarea. 

Trebuie trasă o linie, trebuie redefinită arhitectura sistemului academic românesc cu diferențierea misiunilor universităților, școlile doctorale trebuie duse în zona în care se face cercetare și există calitate, iar trecutul trebuie să rămână deschis analizei celor care doresc să o facă, sau analiza trebuie făcută atunci când cineva ajunge într-o poziție publică, sau într-o poziție importantă. Este absolut normal să te uiți la tot CV-ul și la viața individului respectiv, și trebuie urmate procedurile care sunt foarte bine precizate prin regulamentul CNATDCU sau al altor instituții.

Eu cred că asta este soluția. Altfel, ne batem între două poziții diferite, pozițiile de a vâna negativul și a trăi numai prin prisma trecutului, la care apare reacția, antiteza, ca să o numesc așa, a ideii de amnistie. Să tragem o linie, dar nu în sensul de-a face amnistie în funcție de cine are influență politică mai mare, pentru că astfel se alunecă într-o parte sau în cealaltă. 

Pentru mine normalitatea este asta, redefinirea arhitecturii mediului academic, reasumarea misiunilor, criteriile clare de evaluare a școlilor doctorale, iar trecutul să rămână analizabil de oameni care doresc să facă lucrul acesta, și care trebuie să facă lucrul acesta în anumite situații pentru persoanele care se află poziții publice. Cred că aceasta ar fi o abordare mult mai înțeleaptă și mult mai echilibrată, care nu ne-ar face de rușine nici în spațiul internațional. 

E.Ș.: Pentru că ați vorbit despre verificarea oamenilor care se află poziții publice, ar putea fi o soluție, apropo de ordinul care obligă universitățile să verifice toate tezele de după 1990, ca tezele de doctorat ale celor care ocupă acum funcții publice și ale celor care vor mai ocupa funcții publice în viitor, să fie verificate cu prioritate? 

D.D.: Da, ar trebui verificate cu prioritate. Altfel, repet, să verificăm peste 5.000 de teze este foarte complicat. Cum să le evaluăm? Cineva ar putea să ne reproșeze că evaluarea pe care o facem nu este la fel de riguroasă ca cea făcută de o comisie de specialitate. Nu avem cum să facem comisii de specialiști, încă o dată, pentru fiecare teză din cele peste 5.000 pe care le avem [la Universitatea „Babeș-Bolyai”]. 

E o decizie pe hârtie și pentru imagine și, cum spuneam, nu cred că asta este soluția. Dar ca prioritizare, da, cred că noi, ca universitate, ar trebui să fim deschiși când un absolvent de-al nostru ajunge într-o poziție publică și există întrebări legate de teza de doctorat, atunci da, la cererea respectivă să dăm răspuns și să facem analiză. Mi s-ar părea mult mai adecvat. 

Despre obligativitatea verificării tuturor tezelor: „Nu văd câștigul” 

E.Ș.: Ordinul de ministru din septembrie a fost prezentat drept o premieră istorică și că este menit să eradicheze frauda și impostura academică. Este acest ordin începutul sfârșitului pentru fabricile de doctorate plagiate sau e, mai degrabă, o formă mascată de amnistiere? 

D. D.: Pentru universitățile tradiționale, pentru marile centre universitare, care au o cultură academică și a calității, pe noi, ordinul acesta nu ne ajută foarte mult. Ăsta este adevărul spus direct. Nu spun că nu au mai scăpat anumite probleme, dar nu pe scară largă, adică falșii negativi sunt mici. 

Pentru alte universități, care nu au cultură academică și a calității veche, s-ar putea să le forțeze să-și facă o strategie mai explicită, să analizeze ce au produs, dar este discutabil. Ca imagine publică arată foarte rău în aria academică internațională. Nu arată bine că universitățile românești își pun sub semnul întrebării și trebuie să reanalizeze tot ce au decis în trecut prin grupuri de experți. 

E.Ș.: E o problemă cu faptul că acest ordin nu impune o practică unitară și că fiecare universitate poate face după bunul plac această procedură de verificare? De asta întrebam dacă nu cumva poate să fie și o formă mascată de amnistiere. 

D. D.: Este important ca procedura să fie explicită, iar fiecare universitate va fi evaluată și judecată mai apoi de publicul larg. La Universitatea „Babeș-Bolyai”, în primul rând vom face o diferență între tezele publicate și tezele nepublicate. 

Cele nepublicate le trecem prin soft-uri antiplagiat, iar o comisie de experți va analiza rezultatele emise de soft. Nu știu ce procedură vor alege alte universități, în orice caz, asta cred că va depinde și de numărul de teze. Nu vreau să mă plâng, dar cred că suntem pe locul doi în țară. Cred că doar Universitatea din București are mai multe teze decât noi, cred că ei au 7.000. 

E.Ș.: Da, sunt peste 7.000 de teze de doctorat acordate la Universitatea din București. 

D. D.: Noi avem 5.000 și ceva. Vă dați seama că cele două universități sunt supuse unui stres extraordinar de mare, însă nu văd câștigul, pentru că aceste două universități au o cultură a integrității. Dacă mă uit la costuri, imaginea noastră în ariile internaționale în care ne situăm și lucrăm va arăta prost pentru că punem sub semnul întrebării tezele acordate în ultimii 30 de ani. 

E.Ș.: Spuneți că la Universitatea „Babeș-Bolyai” veți trece tezele prin soft și că veți organiza comisii generaliste, care poate vor include, punctual, și specialiști în diferite domenii. Care va fi procedura? 

D. D.: În primul rând, din cele peste 5.000 de teze, va trebui să vedem care sunt deja publicate sub formă de cărți. În cazul lor, copyright-ul (dreptul de proprietate intelectuală – n.m.) a fost deja cedat către edituri sau publisheri. Vom menționa explicit acest lucru în cazul lor, astfel încât oamenii să aibă acces direct la acele lucrări. Cele care nu au fost publicate trebuie digitalizate. 

Vă dați seama că, să digitalizezi 5.000 de teze nu este simplu, mai ales că acele teze nu sunt la universitate, ci sunt la Biblioteca Central Universitară (BCU), care este o altă instituție. Deci, va trebui să găsim o formulă de cooperare cu BCU. După ce tezele vor fi digitalizate, le vom trece printr-un soft antiplagiat și după aceea niște comisii vor verifica rezultatele pentru că rapoartele emise de soft nu vor spune nimic fără o analiză a experților. Mă aștept să reușim să facem acest lucru în trei, patru ani. Nu va fi ușor să digitalizezi și să evaluezi peste 5.000 de teze. 

E.Ș.: Mie mi se pare că termenul acesta de trei, patru ani este foarte optimist. 

D. D.: S-ar putea să aveți dreptate. Încerc să păstrez o doză de optimism, dar s-ar putea să fiu nevoit să recunosc că e un optimism nerealist. 

Mulți „s-au trezit șefi de școli doctorale și au început să creeze doctori după chipul și asemănarea lor”

E.Ș.: Cum vedeți dumneavoastră rezolvarea fenomenului plagiatului? 

D. D.: Pentru mine lucrurile sunt foarte simple. În cultura organizațională a fiecărei universități trebuie să existe o subcultură, în sens bun, care să aibă legătură cu calitatea actului academic, cu antiplagiatul. O strategie trebuie să existe, să fie publică și să fie implementată. Marile universități au o astfel de strategie de zeci de ani. 

Trebuie să fim atenți unde acredităm școlii doctorale, pentru prezent și pentru viitor, unde acceptăm acordarea de doctorate, inclusiv în privința standardelor pentru acordarea doctoratelor. Problema a apărut atunci când au ajuns conducători de doctorat oamenii care nu aveau o operă internațională, nu aveau o circulație internațională, nici personală, nici a ideilor lor. 

S-au trezit șefi de școli doctorale în unele instituții, unele de forță, și au început să creeze în masă doctori după chipul și asemănarea lor. 

Ce trebuie să facem este să fim siguri că standardele de abilitare sunt ridicate și serioase, că școlile doctorale sunt evaluate serios și că acordarea de doctorate se face la acele universități care fac parte dintr-un circuit internațional, care au o componentă puternică de cercetare. Atunci am fi protejați de acest fenomen al plagiatului. Cam asta cred c-ar trebui făcut. 

E.Ș.: Pentru toate acestea ar trebui să avem o reformă profundă a întregului sistem academic, despre care dumneavoastră ați mai vorbit în trecut. 

D. D.: Asta înseamnă, de exemplu, să facem ceea ce a făcut un fost ministru care susține această idee, a verificării tuturor doctoratelor, cu care eu personal, după cum am explicat deja, nu sunt de acord. E vorba despre colegul nostru Daniel Funeriu (fost ministru în perioada 2009-2012 – n.m.). Când a fost ministru, Daniel Funeriu a numit un CNATDCU care a impus niște criterii serioase de abilitare. Nu oricine se putea abilita, nu oricine putea obține titlul de conducător de doctorat. Dacă am dubla asta și cu o evaluare complexă a școlilor doctorale, lucrurile ar arăta altfel.

„Mediul academic românesc trăiește într-o logică greșită, colectivistă”

E.Ș.: Acest ordin de ministru vine după o încercare a ministrului Cîmpeanu de a mutila metodologia CNATDCU, care a iscat o vie dezbatere publică în vara aceasta. De altfel, atunci când a anunțat că renunță la modificarea metodologiei de analizare a sesizărilor de plagiat de către CNATDCU, a făcut și anunțul referitor la verificarea tuturor tezelor de doctorat. Ce să înțeleagă mediul academic și opinia publică din aceste decizii ale puterii politice?  

D. D.:  Complicată situație, pentru că, după mine, mediul academic românesc trăiește într-o logică greșită, într-o logică veche, colectivistă, în care toate universitățile sunt la fel – niște campusuri ale Ministerului Educației. Noi ar fi trebuit să acceptăm că toate universitățile din România sunt importante, dar țara are nevoie de universități diferite, cu misiuni diferite. Unele ar trebui să aibă o misiune world class, cu o competitivitate internațională. 

Poate ar trebui să fie cinci, șase, șapte universități world class pentru o țară ca România. Altele ar trebui să aibă un angajament regional, iar altele ar trebui să aibă o focalizare locală, pentru a pregăti resursa umană de care este nevoie într-un anumit oraș. Dacă am accepta că toate universitățile sunt importante, dar cu misiuni diferite, ar exista și criterii diferite de evaluare. Fiecare universitate s-a simțit bine valorizată. 

Acum, când vrem să facem un sistem de clasificare a universităților, de fiecare dată avem o problemă, pentru că marile universități vor criterii internaționale, iar universitățile regionale și locale vor criterii regionale și locale. Din această cauză este o luptă care pe care, și contează cine reușește să aibă mai multe voturi. 

Dacă am accepta această diferențiere am putea avea o altă calitate a școlilor doctorale, pe care am gândi-o în zona universităților world class, nu ne-am mai chinui atât de mult cu mecanisme de verificare și reverificare și am ieși din obsesia plagiatelor. Ne-am putea concentra pe ideea de a avea teze de doctorat cât mai inovative. Noi am rămas în logica de a vâna greșeli și de a corecta negativul, nu pe logica de a dezvolta aspectele pozitive. 

Mediul academic ar trebui să dea acest semnal către minister, iar ministerul nu ar avea decât să accepte acest lucru. În condițiile în care mediul academic nu dă acest semnal, iar zeci de universități stat se proiectează ca fiind comparabile și similare, ministerul mereu jonglează și găsește tot felul de proceduri, care de care mai ciudate, ca să satisfacă pe toată lumea din mediul academic. 

E.Ș.: În Consiliul Național al Rectorilor sunt majoritari rectorii universităților care nu se încadrează în categoria world class, pe care ați definit-o dumneavoastră, și care au tot interesul să păstreze acest status quo, iar actualul ministru este președintele suspendat al Consiliului Național al Rectorilor…

D. D.:  A fost mereu o greșeală faptul că se sugera ideea că universitățile care ar intra în categoria world class sunt universitățile deștepte, bune, inteligente, iar celelalte sunt proaste. Asta a fost o mare greșeală. Eu spun că țara are nevoie și de universități locale foarte bune, și de universități regionale foarte bune, și de universități world class foarte bune. Nu trebuie să le vedem pe cele word class ca fiind superioare celorlalte. 

Fiecare are o funcție importantă din punct de vedere social. Noi nu am reușit să comunicăm acest mesaj și de fiecare dată, în mintea celorlalți, era ideea că dacă nu ești world class, ești în zona celor slabi și proști. Asta e o mare greșeală. Nu e nicio rușine să fii o universitate regională sau locală foarte puternică, orientată spre formarea de resursă umană, care e foarte necesară unui anumit județ sau unei anumite localități. Noi nu am reușit să comunicăm în termenii aceștia, am comunicat în termeni de clase diferite, unele superioare altora. 

Dacă am fi reușit să spunem, da, sunt clase diferite, dar toate sunt importante și decât să fii pe ultimul loc în zona world class, mai bine să fii pe primul loc în zona regională sau locală, poate că altfel ar fi putut fi și mesajul Consiliului Național al Rectorilor pentru minister, care nu ar avea decât să accepte și să întărească acest lucru. În condițiile în care nu am putut comunica acest mesaj, ministerul preia mesajul Consiliului Național al Rectorilor, care încearcă să mențină un echilibru între toate universitățile. Dar e greu de ținut acest echilibru. 

„Dacă aș fi ministrul Educației?”

E. Ș.:  Când credeți că se va ajunge la o astfel de reclasificare a universităților, la o schimbare a filozofiei după care este construit mediul academic din România? 

D.D.: Atunci când ministerul va comunica universităților această filozofie într-o manieră transparentă, deschisă. În primă fază, comunicarea ar trebui să fie de sus în jos. Eu vă spun ce aș face eu. Dacă aș fi ministrul Educației, aș spune că țara nevoie de universități cu profiluri diferite. Iată care sunt cele trei clase de universități: universități naționale, cu potențial world class, universități regionale și universități locale. Și iată care sunt indicatorii de evaluare pentru fiecare clasă. 

Pentru indicatori, nu aș întreba Consiliul Național al Rectorilor și rectorii, i-aș pune eu, ca minister, cel care alocă banii pentru aceste instituții, dar prin consultare cu experți internaționali. Și nu mai discutăm. Dacă vrei să fii world class, e clar că trebuie să ai indicatori world class: Web of Science, ISI (sistem de indexare a jurnalelor științifice – n.m.), patente internaționale – nu ai ce să cauți cu alți indicatori. 

Vrei să fii cu impact regional sau local? Acolo contează atracția de fonduri din mediul socio-economic local, patente naționale etc. După aceea, aș întreba universitățile care le este misiunea și cum se proiectează. Dacă ești o universitate care se proiectează world class, aceștia sunt indicatorii pe baza cărora vei fi evaluat, iar dacă vei avea pretenția ca eu să schimb indicatorii nici nu aș sta de vorbă cu tine. Aș spune nu, alegi doar categoria în care vrei să intri, indicatorii sunt puși de mine, minister, cel care dau banii – sigur, în consultanță cu experți internaționali – ca să avem indicatori buni. 

Atunci universitățile ar avea libertatea să aleagă, iar finanțarea aș da-o astfel încât primul din zona regională să nu primească mai puțini bani decât ultimul din zona world class. Altfel spus, să valorizăm primele poziții din fiecare categorie. Asta cred că ar fi o atitudine tranșantă și corectă din partea autorităților. Acum, când sunt zeci de universități și toate sunt tratate la fel și se proiectează ca fiind la fel și comparabile, e o situație caraghioasă. Îți vine să zâmbești amar. 

E. Ș.:  S-ar încadra genul acesta de modificare într-un proiect de tipul „România Educată”? 

D.D.: Da, eu cred că da. Eu am propus această idee când am avut intervenții publice. Am susținut componente din proiectul „România Educată” când a fost cazul, l-am și criticat. Pentru mediul universitar ar fi trebuit să fie pilonul principal. Dacă nu facem asta, ne învârtim în jurul cozii și nu facem nimic. 

[Acum] depinde cine e mai puternic, ce ministru are, ce influență are fiecare universitate, ce senator are să modifice criterii, să blocheze criterii CNATDCU, să blocheze criterii ARACIS, să blocheze sau să propună criterii pentru școli doctorale. E o rușine ceea ce se întâmplă în momentul ăsta, fiindcă nu ne asumăm o misiune explicită pe un statut pe care putem să-l avem. 

E. Ș.:  Ați fost consultat pentru proiectul „România Educată”? 

D.D.: Nu am fost consultat, dar am vorbit public despre aceste idei, despre aceste sisteme de clasificare și ele au fost dezbătute în spațiul public, însă nu am fost direct implicat proiectul „România Educată”.

NOTĂ: Am făcut modificări minimale, din motive de claritate și concizie, la transcrierea acestui interviu.