INTERVIU. Florin Bîlbîie, macroeconomist: Reducerea TVA? Bună. Creșterea salariilor bugetarilor? Neserioasă

Codruţa Simina

Redactor

Considerat, în generația lui, unul dintre cei mai buni macroeconomiști ai lumii, Florin Bîlbîie s-a stabilit la Paris și predă la Université Paris 1 Panthéon – mai cunoscută după numele scurt, Sorbona.

L-am rugat să explice în termeni accesibili ce riscuri presupune mărirea salariilor bugetarilor, de ce ne împrumutăm de la FMI și dacă e util să ne achităm cu totul datoria publică, vreodată.

*

– De ce ne împrumutăm de la organisme financiare internaționale?

– Regulile sunt pentru oricine. Când luăm bani cu împrumut, o facem pentru că avem cheltuielile mai mari decât veniturile, iar restul de bani trebuie luați de undeva. Deci, în momentul ăla trebuie să ne împrumutăm, să găsim pe cineva care să ne dea bani ca să ne plătim cheltuielile. Și statul trebuie să facă exact același lucru, nu? Și el trebuie să plătească lucruri, salariile bugetarilor, investiții în infrastructură, universități, multe cheltuieli…

Taxele pe venit, taxele pe salarii, taxe pe capitaluri… astea sunt veniturile. Dacă ne scad veniturile în raport cu cheltuielile, trebuie să ne împrumutăm, să ne plătim cheltuielile. Asta se întâmplă și la nivelul țărilor. Și atunci mergem și ne împrumutăm de la organisme financiare. Sau de pe piață. De multe ori, faptul că împrumuți de la organisme financiare nu e decât un semnal pentru piață, care spune – „Da, poți da bani cu împrumut acestei țări”.

– Împrumutul, mai ales la nivel de țară, este perceput în unele medii sociale ca o formă de „subjugare economică”…

– Dar e perfect normal! E perfect normal ca o țară și ca un individ să se împrumute. Or fi oameni care au cash pentru a-și cumpăra o casă, dar majoritatea și-o cumpără cu credit de la bancă. Eu, de exemplu, așa am făcut. Și intenționez să mi-l plătesc atât cât oi putea; când nu mai pot, n-o să fac referendum la mine în familie să văd dacă-l plătim sau nu-l plătim. Ci am luat eu decizia asta să iau împrumut, iar dacă nu-l mai pot susține, o să vând casa și-o să-mi iau o casă mai mică sau o să mă mut în altă parte. E perfect normal.

Să ai datorii e o parte din viață (zâmbește, n.r.). La fel și pentru o țară, cred. Nu cred că trebuie să ne sperie. Depinde doar dacă e sustenabilă sau nu datoria. Acolo e întrebarea cheie. Asta depinde de politicile fiscale, de politica monetară, de ce face Banca Centrală.

– În unele medii din România, dar și în Europa, FMI este privit cu foarte mare neîncredere, ba chiar îi este atribuit un soi de ocultism financiar. O să vă rog să explicați în termenii cei mai simpli: când ne împrumutăm de la FMI, de la cine ne împrumutăm, de fapt?

– Ne împrumutăm de la FMI și de la statele care participă cu resurse la FMI. FMI este un fond și unul dintre rolurile sale este un fel de „last resort”: când nu mai ai de unde să împrumuți, te duci la FMI să-ți dea bani. Asta semnalează și piețelor că pot da și ele bani. Dar, din nou, sunt atât de multe feluri de împrumuturi și aranjamente care se pot face de către FMI… și, cum să spun, informațiile astea sunt foarte transparente, cred că sunt pe prima pagină a site-ului instituției. Și sunt explicate foarte bine.

Nu cred că sunt „oameni răi” la FMI. Dar e una dintre instituțiile care au o rațiune economică. Sunt niște economiști, în mare parte foarte buni, și care au părerile lor despre cum trebuie reformată o țară și cum trebuie reformat un sistem fiscal. Și încearcă să pună în practică acel crez.

– Sunt tot mai dese reacțiile de iritare atunci când FMI impune unei țări măsuri de austeritate. Vă rog să explicați ce înseamnă austeritatea pentru un stat.

– Da, acum depinde. Acum câțiva ani, într-un raport al FMI, era menționat și conceptul de austeritate… Erau tot felul de teorii și de exemple empirice cum că austeritatea ar putea duce la creștere economică și ar avea efecte pozitive. Iar mie astea mi se par baliverne. Există, într-adevăr, teorii care zic asta și există evidențe empirice în state din America Latină și așa mai departe, dar cred că studiile alea nu sunt foarte serioase.

Când spunem austeritate, ne referim la „reduceți cheltuielile, creșteți taxele”. Nu cred că FMI se duce și spune doar asta. Cred că FMI spune: „Tăiați cheltuielile astea, pentru că nouă ni se par o risipă, și creșteți taxele astea, pentru că nouă ni se pare că sunt prea scăzute”. Ceea ce-ar putea să spună ar fi – „Fiți siguri că le colectați mai bine și reduceți evaziunea fiscală”. Și așa mai departe. Deci, asta e austeritatea.

"Să nu îmbătrâneşti niciodată", îmi spune bunica

MĂRTURIE. Jurnalista Iulia Marin descrie experiența pe care a trăit-o alături de bunica sa într-un spital din România.

Primele doamne ale prim-adjuncților: mutare strategică de la SRI la SNSPA

– Spuneați că studiile care arată că austeritatea duce la creștere economică sunt mai degrabă neserioase…

– Nu că sunt neserioase, mi se pare că nu se iau în calcul toate fenomenele economice care s-au întâmplat în țările acelea. Lucruri care duc la prosperitate economică independent de austeritate.

*

– Economistul Martin Armstrong, a cărui carieră controversată e ilustrată în filmul „The Forecaster”, spune într-una dintre prezentările sale că România e singura țară care și-a plătit vreodată, de 6000 de ani încoace, întreaga datorie publică. E adevărată această informație?

– Din câte știu eu, datoria României a fost plătită în totalitate și cred că a fost o idee foarte-foarte proastă. Acum revenim la întrebarea cealaltă: SUA și-au plătit toată datoria, în 1835. Era președinte Andrew Jackson, în ianuarie a făcut un anunț în fața Congresului și a declarat: Datoria noastră a fost plătită în totalitate. Era un gen mai… conservator. Probabil că sunt și alte episoade, nu sunt istoric.

Mai e o lucrare foarte interesantă pe care am văzut-o de curând, scrisă de Thomas Sargent, în care vorbește despre trei episoade asociate cu războaie din SUA și istoria datoriei publice. Dacă nu mă înșel, într-unul dintre episoadele astea, datoria publică e plătită.

De fapt, e o istorie fascinantă, pentru că ne arată cum a ajuns dolarul de la o monedă în care nimeni nu avea încredere și pe care n-o folosea nimeni, deci era o monedă care nu valora nimic, la moneda de rezervă a lumii întregi. Și asta implică o istorie care trece prin datoria publică, prin faptul că și-au plătit datoria publică și că au știut ce datorii să plătească și ce datorii să nu plătească. Și asta dă și monezii o valoare.

– Spuneți, totuși, că a fost o idee proastă ca România să-și plătească toată datoria publică. De ce?

– Bine, asta e o părere la spartul târgului, e ușor de observat. Ar trebui să verific, dar cred că datoria tuturor fostelor țări din blocul sovietic a fost ștearsă. Deci, faptul că noi ne-am plătit-o nu mi se pare lăudabil. Mai ales că știm cum ne-am plătit-o: ne-am plătit-o prin înfometare. Ne aducem aminte foarte bine cum am trăit în anii ’80. Nu e nicio rușine să ai datorii, toată lumea are datorii.

– Cât de mari pot să ajungă?

– Acolo e chichița. Dacă ne uităm la țări… și chiar și în Europa, e multă eterogenitate. Italia are 120-130% din PIB și așa a avut de foarte multă vreme, deci Italia are o problemă endemică, datoria publică ridicată. În România nu știu cât de sustenabil e nivelul datoriei publice.

Sustenabil ce înseamnă? Că lumea are încredere că o să plătești la un moment dat. Deci se uită la veniturile pe care o să le ai, la baza de taxare, la baza impozitabilă, se fac niște proiecții: uite, cam atât poate să scoată țara asta din impozite, cam atât mizăm de acum până cât reușesc să văd în viitor, cam atât au nevoie să cheltuiască… Diferența dintre astea două lucruri, mă rog, ajustată pentru dobândă, suma actualizată a acestei diferențe trebuie să fie egală cu datoria pe care o au astăzi. Dacă e mai mică decât datoria, atunci datoria nu e sustenabilă.

– Există vreun criteriu de plafonare raportat la PIB pentru o țară cu economie relativ stabilă, o marjă maximă de creditare? Nu neapărat din partea instituțiilor de creditare, ci privit prin prisma propriei noastre administrații? Avem vreo limită la care e bine să ne oprim?

– Nu. Înțeleg ce întrebați, dar asta depinde foarte mult de la o țară la alta. În anumite țări au fost probleme legate de datoria publică pentru că era percepută ca fiind nesustenabilă. În țări în curs de dezvoltare și pe la 40-60% din PIB, unde lumea n-a mai avut încredere că țara poate să-și plătească datoria. Pe când, din nou, Italia e la 120-130%.

Nu există o rețetă, nu există un număr pe care să putem să-l scoatem din pălărie, trebuie să avem un model serios, așa cum noi, economiștii, folosim, și economiștii serioși trebuie să stea jos, să se uite, să calculeze folosind modele. Și să ia în calcul mult mai mulți factori, să studieze literatura de specialitate, ăsta e felul în care se face cercetarea folositoare pentru oamenii din politica economică, pentru Banca Centrală și Ministerul Finanțelor. Deci asta bănuiesc că se face și în România.

– Aveți idee care e cea mai veche datorie publică neachitată?

– Nu știu dacă e cea mai veche – dar un economist care lucrează cu Thomas Sargent, îl cheamă François Velde, e francez și lucrează și la Banca Franței, a scris o lucrare despre această datorie a statului francez din 1735 sau așa ceva, prima jumătate a secolului al XVIII-lea, e o datorie care durează de atunci, față de Linot.

Deci e o chestie foarte complicată – era față de o familie, față de un individ, care nu mai știu cum s-a învârtit el atunci, dar promitea că dă o sumă foarte mare. Și cumva a reușit să pună o clauză să se aplice și urmașilor lui și urmașilor urmașilor lui, tuturor celor care-i supraviețuiesc, plata acestei datorii. Deci statul francez și astăzi plătește acea datorie. Și cuponul și ceea ce plătește pe an e 1,20 euro.

– Știți să existe vreo țară care se descurcă pe cont propriu, fără împrumuturi?

– Ah. Nu știu, dar cred că ar trebui să ne uităm la Bhutan, de exemplu. Sau Cuba? Nu, Cuba e ajutată de Venezuela.

-Poate fi sustenabil un astfel de model?

– Dar nu văd de ce. Nu văd de ce am încerca asta, pentru că… Sunt mai multe teorii. De ce avem datorie publică? Este o întrebare foarte profundă – de ce există ea, de fapt. Și există pentru că și cheltuielile, și veniturile sunt aleatorii. Dacă avem perspective mai bune decât prezentul, cum putem să cumpărăm lucruri astăzi cu banii de mâine? Prin datorii.

– Cum apreciați economia României? Cel puțin în ultimul an, toate mesajele dinspre Guvern repetă că avem o creștere economică sustenabilă, drept care au și apărut discuțiile privind creșterea salariilor bugetarilor. Unele, cu peste 50%.

– Da. Mie mi se par promisiuni electorale. Am văzut că se vorbește de scăderi foarte drastice ale TVA-ului, însoțite de o serie de facilități fiscale și creșterea salariilor bugetarilor. E foarte periculos. Ăsta e un exemplu clasic de Guvern care, atunci când se apropie alegerile, încearcă să-și cumpere electoratul. E clar.

S-ar putea ca prima măsură să aibă ceva substanță, pentru că are niște efecte pozitive: când reduci TVA-ul, crește inflația, și ăsta e unul dintre lucrurile pe care le vrei atunci când ești în deflație, așa cum e România. Ăsta mi se pare un lucru bun, dar poate for the wrong reason.

Însă creșterea salariilor bugetarilor mi se pare nesustenabilă și mi se pare că se încearcă mituirea electoratului. Adică nu văd cum, în momentul în care există discuții că datoria publică e prea mare, că ar fi nesustenabilă, să reducem veniturile și să creștem cheltuielile. Mi se pare… neserios.

– Ce-ar însemna, din perspectivă economică, un Guvern unic pentru zona Euro?

– Mie mi se pare o idee foarte bună. Dacă vrem să avem Uniunea asta în continuare, nu putem susține moneda euro fără să avem un buget federal, ca-n SUA. Deci un sistem de transferuri eficient, iar înlăturarea barierelor la piața muncii trebuie să vină în paralel, astfel încât șocurile să poată fi absorbite mai ușor.

Ne trebuie un buget federal. Trebuie ca obligațiunea emisă în euro de către acest Guvern să promită rambursarea ei din veniturile oricui din zona Euro. Că după aceea intervin jucăriile astea – da, asta e obligațiune greacă, e același lucru ca o obligațiune germană?

Da, eu cred că e același lucru; atunci o să țin de obligațiunea asta crezând că-s mai deștept decât toți ceilalți și intru într-un fel de complicitate cu oamenii ăștia care se împrumută, ca și cum ei ar fi germani și-ar avea aceeași productivitate, și care și ei speră că le vom rambursa datoria pe care nu pot să și-o ramburseze.

Și suntem așa, în complicitate, ei își iau banii cu împrumut, noi le luăm rata dobânzii, care e mult mai mare, dar noi credem că asta e aceeași obligațiune ca o obligațiune germană… Nu se poate. La un moment dat, colaps!

– Ceea ce s-a și întâmplat…

– S-a întâmplat.

– S-ar putea să se mai întâmple și pentru alte țări?

– Da… Eu știu?! Diferența cu Grecia e că Grecia a mințit ani de zile. Grecia a mințit. Cu Italia e diferit, pentru că Italia are datoria asta de foarte multă vreme. Ce contează nu este numai nivelul, este și creșterea, trendul, de cine e deținută datoria asta publică. E deținută mai ales înăuntru sau afară… și așa mai departe. Cât din ea e în sistemul bancar… sunt mulți factori care joacă.

Dar dacă revenim la Maastricht, nu vreau să spun că sunt grecii de vină. Că, dacă Germania și Franța ar fi respectat regulile de la Maastricht, sau dacă și-ar fi autimpus sancțiuni în momentul în care nu le-au respectat, acum foarte multă vreme, am fi avut probabil un antecedent moral cumva. Franța și Germania au depășit deficitul, au depășit pragul de deficit și nu s-au autopenalizat. Și-a fost o discuție atunci, mi-aduc aminte, era la începutul anilor 2000. Și-atunci au pierdut orice credibilitate.

Pe acest fond, cum poți să mai susții sus și tare că doar Grecia e vinovată? Mă rog, era cu totul altceva, și ca magnitudine. Dar vorbim despre idee și despre credibilitate.

– Cât de mult contează credibilitatea unei țări în momentul în care caută împrumuturi și finanțări?

– Aș zice că e tot ce contează.

Avem nevoie de ajutorul tău!

Mulți ne citesc, puțini ne susțin. Asta e realitatea. Dar jurnalismul independent și de serviciu public nu se face cu aer, nici cu încurajări, și mai ales nici cu bani de la partide, politicieni sau industriile care creează dependență. Se face, în primul rând, cu bani de la cititori, adică de cei care sunt informați corect, cu mari eforturi, de puținii jurnaliști corecți care au mai rămas în România.

De aceea, este vital pentru noi să fim susținuți de cititorii noștri.

Dacă ne susții cu o sumă mică pe lună sau prin redirecționarea a 3.5% din impozitul tău pe venit, noi vom putea să-ți oferim în continuare jurnalism independent, onest, care merge în profunzime, să ne continuăm lupta contra corupției, plagiatelor, dezinformării, poluării, să facem reportaje imersive despre România reală și să scriem despre oamenii care o transformă în bine. Să dăm zgomotul la o parte și să-ți arătăm ce merită cu adevărat știut din ce se întâmplă în jur.

Ne poți ajuta chiar acum. Orice sumă contează, dar faptul că devii și rămâi abonat PressOne face toată diferența. Poți folosi direct caseta de mai jos sau accesa pagina Susține pentru alte modalități în care ne poți sprijini.

Vrei să ne ajuți? Orice sumă contează.

3€5€10€