Dana Jalobeanu, doctor în filosofia științei: “Noi trăim într-o societate unde capacitatea de evaluare a fost extirpată de comunism, poate și înainte de comunism”

Undeva la începutul pandemiei, în timpul acelor luni de primăvară în care am trăit izolați în casele noastre, câțiva oameni au început să se adune online și să vorbească despre filosofie și despre cărți. A fost mai puțin o inițiativă academică. Scopul era unul simplu: discutând între ei, oamenii puteau înțelege mai bine ce li se întâmplă. Prin ce trec.

„În aceste vremuri de restriște ne adunăm să fondăm o mică colonie filosofică – o insulă de ordine pe valurile agitate ale world-wide-web-ului. O insulă pe care o puteți vizita ori de câte ori simțiți nevoia să discutați cu alți oameni care încearcă să înțeleagă ce ni se întâmplă”, spune mini-manifestul fondator al grupului Filosofie la căderea întunericului, transformat între timp în Cafeneaua filosofică – difuzată și pe un canal de YouTube cu peste 4600 de abonați.

Am vorbit cu Dana Jalobeanu, doctor în filosofie și cercetător, cea care a inițiat acest grup – insula Zoom, cum l-a numit ea. Am vrut să aflu dacă, după doi ani de pandemie, înțelegem mai bine ce ni se întâmplă. Și cum putem reacționa la valurile tot mai mari și agresive de informații care trec peste noi.

Am vorbit cu Dana Jalobeanu despre știință și fals, despre rostul filosofiei în viața noastră, despre cunoaștere, impostură și memorie. Despre lucrurile care ne fac să fim așa cum suntem și despre ce putem schimba.

***

– Zilele trecute ați pus un anunț pe Facebook, cu Cafeneaua filosofică și faptul că se apropie de 5000 de abonați. Și voiam să vă întreb: când ați avut ideea acestor dialoguri, ce anume v-ați gândit? Unde v-ați gândit c-o să ajungă, la ce fel de public? Pentru cine ați gândit cafeneaua?

Dana Jalobeanu: Sincer, am gândit-o pentru mine. Am început în plină perioadă de stat închisă în casă, în martie 2020, și de urât și de întristare, și pentru că nu puteam ieși din apartament, am decis: ia să facem noi ceva! Și să adunăm oameni care au chef de vorbit și să găsim foști prieteni și foști colegi din alte țări, care să vrea să discutăm subiecte interesante legate în principal de filosofie. 

Și am fost foarte surprinsă să descopăr că nu sunt singură și că erau foarte mulți în situația mea, care asta căutau: să vorbească cu colegi cu care nu se puteau întâlni. Și a început așa, deci în primele luni a fost un fel de spațiu virtual. Noi glumeam că este insula în care să ne retragem împreună și să vorbim despre cărți. Insula Zoom. Și nu ne gândeam c-o să continuăm după perioada de stat din case, însă am fost prinși de proiect și am și am fost prinsă de răspunsul extraordinar: după fiecare Cafenea, seara, dimineața, primeam mesaje de la oameni pe care nu-i cunoșteam și care ne spuneau că am ajuns cumva la sufletul lor.

Așa că n-am mai putut să mai dau înapoi și am regândit-o ca pe un mod destins de vorbit despre cărți și despre teme filosofice sau cu implicație filosofică, pentru că am ieșit din granițele stricte ale filosofiei și vorbim de multe ori despre științe, despre pseudoștiință, despre fake news. Dar vorbim și despre apariții mai noi sau mai vechi. De multe ori, subiectele vin de la comunitatea de oameni, care se numea, la început, Filosofie la căderea întunericului, și care are acum aproape 5000 de abonați pe Facebook. 

În continuare a rămas ideea de insulă și evadat din grijile vieții, vineri seara, și discutăm între noi lucruri care contează.

– Spuneți, într-un video de pe YouTube, că uimirea este aceea care ne determină să ne punem întrebări și să vrem să înțelegem lumea, din perspectiva filosofiei. Mă gândeam că „uimire” e un cuvânt care desemnează ceva intangibil, nu putem să punem mâna pe uimire, nu putem să o vedem. La fel ca „suflet”, de pildă. Nu vi se pare că ne raportăm tot mai rar la acest tip de cuvinte, care desemnează o parte nevăzută din viețile noastre?

– L-am citat pe Aristotel, așa începe Metafizica lui Aristotel: cumva filosofia se naște din uimire. Uimirea ne duce către cunoaștere. Dacă folosim mai rar aceste cuvinte, deși nu cred că „sufletul” este un cuvânt pe care îl folosim rar, de multe ori îl mai folosim încă. Și, la cât de siropoase sunt toate filmele pe care le oferă diversele canale, cred că se vorbește mult, încă.

Dar, dacă folosim mai rar aceste cuvinte, nu înseamnă că experimentăm mai rar sentimentul de uimire. Doar că s-ar putea să nu știm ce să facem cu el. Dacă nu suntem antrenați și nu știm că asta e poarta de intrare spre gândire și spre filosofie, rămânem doar cu perplexitatea, cu nervii pe care ni-i poate produce uimirea, dacă ne aflăm în fața unor subiecte noi și necunoscute. 

Dar cred că de fapt vorbim și despre uimire și despre suflet. Doar că s-ar putea ca discursul să nu fie atât de pregătit, să nu știm de unde să pornim să vorbim despre asta. Sau să nu avem suficient bagaj conceptual, suficient bagaj de lecturi, și atunci discursul e sărac și nu trece dincolo de realitatea mea imediată, nu-l atinge și pe celălalt. Ca să-l atingă și pe celălalt, trebuie să pornească de la un bagaj comun de lecturi sau de concepte. 

– Practic asta ar fi zona în care filosofia ne ajută pe fiecare dintre noi, printre altele ne dă o terminologie care ne ajută să înțelegem mai bine. 

– Da. O, filosofia ne ajută să supraviețuim! Pentru că trăim într-o lume în care suntem provocați la fiecare pas de noutate, de neobișnuit, de ceva ce nu s-a mai întâmplat până acum. Când deschidem știrile dimineață, ne întrebăm de fiecare dată: „ce s-a mai putut întâmpla?!” Și așteptarea e a unei noutăți îngrozitoare. Vine valul 5, începe războiul etc.

 – Credeți că suntem puțin nevrozați?

Suntem tare nevrozați. Suntem nevrozați profund, și în ultimii ani asta s-a și văzut, adică există studii clinice care arată că ultimii doi ani de pandemie au provocat o serie de traume psihice și celor care au trecut prin boală și celor care nu au trecut prin boală. Suntem toți nevrozați.

Cred că trebuie să pornim de la asta.

Și da, filosofia te ajută să supraviețuiești acestui gen de situații. Întotdeauna filosofia a fost la mare căutare în perioadele de criză, în care omenirii nu-i mergea bine. Și oamenii au descoperit, pe cont propriu sau în grupuri, că despre asta e vorba în filosofie: despre găsirea unui bagaj de cuvinte, concepte, idei și imagini care să te ajute să – cum se zice – make sense.  

Să înțelegi realitatea în flux, realitatea în schimbare, în care ne găsim uneori mai dramatic, alteori mai puțin dramatic. Cu cât e mai dramatică realitatea, cu cât fluxul realității are valuri mai mari, cu atâta e mai mare nevoie de ceva care să te ajute să înțelegi, să raționalizezi, să te adaptezi, să vii cu un plus de cunoaștere, să încerci să te orientezi – asta e filosofia. 

”Am credința că tinerii de astăzi – și mai puțin tineri – pot să ajungă la filosofie pe foarte multe drumuri”

– În condițiile în care facem foarte puțină filosofie până în clasa XII-a și apoi mai facem doar în caz că ne interesează în mod direct, există cărți pe care le puteți recomanda, pe care un cititor nespecializat ar putea să le consulte sau să le citească, să aibă cât de cât o bază minimală de pornire?

– Întrebarea asta o primesc tot mai des în ultima vreme. Am zis că o să fac un top, dar n-am făcut. Dacă încep să spun: „acestea sunt cărțile interesante”, e ca și cum trebuie să pornim de acolo și nu din altă parte. Ori avantajul extraordinar al filosofiei este că în filosofie se poate porni cam de oriunde vrei. Eu am crescut într-o lume mai întunecată decât cea de acum și mult mai îngrozitoare. 

Cei mai îngrozitori ani ai epocii ‘80. Și am pornit de la Dialogurile lui Platon și țin minte că  discutam cu mama în bucătărie Dialogurile lui Platon, la 16 ani. Nu făceam la școală filosofie. Cred că erau și semi interzise Dialogurile, pentru că era filosofie idealistă care nu avea nimic de-a face cu perioada aceea. 

La petreceri se discuta. Țin minte și acum o petrecere la care s-a discutat despre percepția transcedentală la Kant. E prima oară în viață când am auzit de subiectul ăsta. Și am intrat într-un mic grup de oameni care se întruneau… Aveam un vecin care era pictor – mă rog, el era doctor, și un doctor bun – dar picta. Și în atelierul lui, când nu putea picta – pentru că era depresiv și nu putea picta întotdeauna – se întrunea protipendada Clujului. Habar nu aveam că era protipendada, mă duceam și eu pe-acolo!

Și acolo se discuta filosofie. Dar nu se discuta filosofie, nu știu cum să zic, ca la seminar. Oamenii aceia trăiau – senzația era că e ceva natural și firesc să discutăm despre estetica lui Kant în acel minunat atelier unde uneori mai era și un pick-up și se punea muzică. Deci poți să începi de oriunde. 

Poți să începi dinspre a înțelege de ce e o interpretare a Concertului cinci pentru pian al lui Beethoven mai bună decât alta și să te trezești în filosofie și în Kant, poți să începi de la Dialogurile lui Platon discutate cu mama în bucătărie. Sunt dialoguri pe care le poți citi fără să ai niciun fel de pregătire, adică Dialogurile lui Platon nu sunt scrise pentru filosofi, ele sunt scrise pentru cetățeanul de rând al Atenei, care auzise de Socrate și voia să citească povestea frumoasă a lui Socrate.  

Poți porni dinspre știință și filosofia științei și întrebări legate de ce deosebește oare fake news-urile și pseudoștiința de adevărata știință? E o întrebare care ne interesează pe toți. Sunt foarte multe lucruri simpatice pe care oamenii le pot citi de acolo.

Sau poți să pornești de la exasperarea bunului cetățean, care nu mai suportă atmosfera politică din România și să te duci să citești Karl Popper, Societatea deschisă și dușmanii ei, și să vezi că nu trăim un moment unic în istorie. Că momentele în care democrațiile au dat în primire au fost multe și găsești asemănări cu alte momente ale istoriei în care s-au întâmplat lucruri la fel de grave sau chiar mai grave. 

Deci, de asta n-am făcut încă un top, pentru că am credința că tinerii de astăzi – și cei mai puțin tineri – pot să ajungă la filosofie pe foarte multe drumuri. Unul este literatura. Dinspre romanele care te-au marcat și care te pun pe gânduri. Și marii autori, care te pun pe gânduri, sunt cei la care e bine să te întorci întotdeauna și să-i recitești. Introduceri sau dicționare de filosofie, doar dacă ai o întrebare. 

Greșeala în școală este că copiii sunt tot mai mult învățați după manual și filosofia se face după niște texte pe care eu nu le-aș putea citi. Sincer. Îmi mai scrie câte un copil de clasa a douăsprezecea și mă întreabă cum să facă nu știu ce pentru olimpiadă, și îi spun: nu știu! Pentru că nu știu. Este un cumplit meșteșug de tâmpenie: învățați pe dinafară niște lucruri!

Dar filosofia este despre a adresa niște întrebări și a găsi variantele de răspuns care s-au dat de-a lungul timpului acestor întrebări.

Și a încerca să vezi care dintre aceste variante de răspuns poate să fie baza unui proces de reflecție care să pornească din tine, care ți se potrivește într-un anumit sens, însă nu ca o haină, ci ca un punct de pornire într-un raționament. 

– Una din specializările dumneavoastră este studiul originilor științei și vreau să vă întreb din perspectiva asta, mai ales că ați menționat deja, cum priviți discuțiile astea care pornesc de la „nu cred în COVID” și mai nou merg chiar spre „nu cred în știință”. Este știința o problemă de credință? Și de unde am plecat și unde am ajuns?

– Evident, știința nu e o problemă de credință. Știința este exact opusul credinței, este despre îndoială, despre cum putem formula întrebările în așa fel încât să putem să dăm la aceste întrebări răspunsuri parțiale. În general, ceea ce distinge un om de știință de un impostor sunt două trăsături.

Pe de-o parte, scepticismul și îndoiala și modul grijuliu în care face afirmațiile. Cu conștiința faptului că ceea ce știe și poate demonstra este mult mai puțin decât ceea ce nu știe. Prin asta se distinge omul de știință de impostor. Și o anumită umilință în fața realizărilor pe care le poate avea într-un anumit moment.

Ceea ce ne învață știința este că pentru a putea răspunde la întrebări – noi toți avem întrebări, de toate felurile și doar la unele din acestea se poate răspunde – dar pentru a putea răspunde la întrebări și veni cu soluții la probleme, întrebările trebuie foarte atent delimitate și definite. Și răspunsurile sunt întotdeauna parțiale. Sunt subiectul verificării, îmbunătățirii, testării…

Fiecare cercetător știe că mâine va veni un alt cercetător, care va merge mai departe cu un pas și așa a fost și acum 100 de ani și așa va fi și peste 100 de ani. Ceea ce putem noi să răspundem și ceea ce putem noi să facem este foarte limitat și foarte provizoriu. Asta și face posibil progresul. Că dacă am avea răspunsul la marile întrebări, lumea s-ar încheia cu noi.

– Unii dintre noi chiar credem că lumea se termină cu noi! (râde) 

– Orice copil de cinci ani e convins că nu există nimic în afara lui. Așa crește – copilul e normal să fie egoist, să fie individualist până în pânzele albe. Și, pentru un copil, lumea din afară nu există. Procesul de maturizare este ceea ce, în principiu, te scoate din această stare și te pune în rândul umanității. Și vezi că ești unul din milioanele și milioane de Homo sapiens și ai sarcina de a duce mai departe câte ceva din moștenirea asta genetică, culturală, filosofică și științifică.

Istoria și filosofia științei sunt extraordinar de utile astăzi pentru că îți dau o perspectivă globală asupra a ce ni se întâmplă.

Îți dai seama că negarea pandemiei e un fenomen repetitiv. La toate pandemiile, indiferent când s-au înâmplat ele, au existat și cei care au fost pe aceste poziții. Așa cum au existat și cei care au speculat nenorocirile umanității și s-au îmbogățit de pe urma războaielor. E un fenomen repetitiv. Repetitivitatea asta te ajută să nu disperi prea tare, să nu ajungi mult prea nevrozat sau parțial nevrozat, și uneori îți dă și răspunsul la întrebarea: ce e de făcut?

Te uiți ce s-a făcut de-a lungul timpului cu negaționiștii științei, ce fel de discursuri au convins, ce fel de discursuri n-au convins. Poți să înveți din această istorie a calamităților.

„Noi nu trăim într-o lume a adevărurilor ultime” 

–  Dacă vă uitați puțin în urmă, ce fel de discursuri credeți că ne-ar folosi acum?

– Păi, orice tip de discurs care are elemente pedagogice. Cred că trebuie pornit de la ideea că în mare parte, oamenii sunt dispuși să învețe. Curiozitatea e o trăsătură umană. Pseudoștiințele, negaționismele ca pseudoștiință, teoriile conspirației, toate acestea sunt, de multe ori, expresia faptului că oamenii încearcă să înțeleagă ce li se întâmplă, dar nu dau peste tipul de discurs care trebuie.

De multe ori nu dau peste tipul de discurs care trebuie pentru că nu este la îndemână. E mai complicat de ajuns la el. Din nu știu câte canale de televiziune avem în momentul acesta, marea majoritate propagă impostura, teorii ale conspirației și alte bazaconii. 

Deci cumva e nevoie de mesajul celălalt, e nevoie să se audă mesajul științific, să-i zicem, care nu se prea aude în societatea românească. Chiar legat de pandemie – cei care comunică legat de pandemie nu sunt reputați oameni de știință. Sunt, foarte rar. Și vocile oamenilor de știință sunt pe canalele mai puțin vizibile public. 

Câtă vreme nu avem vocile reputaților oameni de știință pe canalele publice, n-aș blama prea tare adepții teoriilor conspirației că se duc să caute explicații alternative.

Pe urmă, există o mare lipsă de educație în sensul bun, nu doar legat de pandemie, ci de alfabetizare în sine: hai să citim și apoi hai să vedem dacă ce am citit am înțeles.

E foarte mult de lucru în societatea românească pe partea de comunicare și educație, și din nou, când zic „educație”, mă refer la educație bună, nu la îndoctrinare sau ideologizare. Mă refer la acele programe educative, interacțiuni cu valoare educativă, care duc la formarea culturii, a caracterului, a capacității de evaluare. 

Noi trăim într-o societate unde capacitatea de evaluare a fost extirpată de comunism, poate și înainte de comunism. Școala a fost, tradițional, și este încă, din păcate, în multe locuri, un mecanism de extirpare a capacității de gândire critică și evaluativă. 

De înlocuire a acestei capacități cu înmagazinare de conținuturi. De unde să scoatem cetățeni capabili să judece critic și să-și aleagă sursele, dacă la școală îi obligăm pe copii să reproducă pe dinafară?! 

Trebuie să pornim foarte de jos, de la înțelegerea faptului că scopul fundamental al educației este dezvoltarea capacității de evaluare a lui Homo sapiens. Care are tot ce-i trebuie să perceapă, să înțeleagă, să pună întrebări și să evalueze situațiile în care se găsește. Dar noi foarte mult împiedicăm asta.

Și mă trezesc adesea cu studenți extraordinar de inteligenți cărora educația a încercat să le extirpe cele mai importante calități de care are nevoie un om astăzi. Exact acestea care au de-a face cu evaluarea critică și înțelegerea lumii. Evident, se recuperează, nu e ca și cum nu s-ar putea recupera. Dar e greu.  

Și e mult mai complicat să recuperezi ceva ce are orice copil la 5-6 ani – adică tot ce-i trebuie pentru a ajunge un gânditor critic, să fie capabil să evalueze situațiile în care se găsește, să caute informații, să vadă care sunt corecte și care nu. Aproape că aș zice că toate acestea sunt genetic în noi. 

Dar în loc să le scoatem la iveală, facem tot ce putem să le reducem la tăcere. Pentru că evident că o țară formată din oameni care nu gândesc e mult mai ușor de prostit decât o populație care evaluează critic informația pe care o primește. 

–  Acesta este exact genul de discurs pe care îl livrează amatorii de teorii conspiraționiste care sunt convinși că acolo au găsit niște adevăruri extinse care le explică tot.  

– Mi-e teamă că nu există adevăruri extinse care explică tot. De acolo trebuie pornit. Nimic nu explică tot! 

– Ați spus mai înainte că oamenii de știință fac afirmații cu grijă și că în general ceea ce știința ne arată e pe bucățele. Vedem bucățele și vedem încercări și vedem eșecuri și apoi din nou încercări. Credeți că s-ar putea ca explicațiile științifice să fie frustrante pentru acest tip de public, care așteaptă să primească o explicație mare și generală care să aranjeze tot?

– Explicația științifică este întotdeauna frustrantă dacă ceea ce vrei să afli este Adevărul, cu majusculă. Știința nu-ți oferă asta, nu este scopul ei și niciodată nu a fost. De ce vrem noi să aflăm Adevărul o dată pentru totdeauna e o problemă interesantă, care ține, probabil, de frustrările noastre spirituale, de veac care și-a pierdut spiritualitatea și direcția. Religia îți oferă răspunsuri, dacă e să-ți ofere. Sau adevăruri în numele cărora merită să trăiești. 

Există un fel de confuzie asupra sistemelor de cunoaștere și valori, care se transferă asupra științei, căutări care țin de sfera spiritualității. Aici din nou avem de-a face cu o lipsă de educație. 

Oamenii nu trebuie decât îndrumați spre acele tipuri de discursuri care le oferă adevăruri ultime, dacă asta caută, dar care nu au de-a face cu situația imediată. Că noi nu trăim într-o lume a adevărurilor ultime. 

Trăim zi de zi într-o lume a adevărurilor parțiale și când trebuie să ne adaptăm la realitatea din jur sau să luăm decizii cu privire la viața de zi cu zi, nu avem ce să facem cu adevărurile ultime și cu sistemele mari ale științei. Mai degrabă să știm să căutăm informații și să încercăm să le evaluăm. 

Dar există o problemă mare aici în România – și anume că discursul științific nu este confortabil, simplu, ușor de asimilat, nu-ți spune dacă e albă sau dacă e neagră, ceea ce oamenii așteaptă.  Atunci, conștienți de aceste lucruri, grupuri de oameni, țări, culturi au dezvoltat comunicarea științei, un fel de discurs de popularizare, pe care-l găsim în cărțile care se vând în milioane de exemplare în toată lumea. Cărți care traduc limbajul științific pentru publicul larg, drept care sunt mai afirmative decât este limbajul experților. Uneori asta e bine, alteori e posibil să fie prost. 

Dar există tipul acesta de discurs care are misiunea de a familiariza cetățeanul cu tipul de activitate care este acum știința modernă. Studenții mei trec prin liceu și-mi spun după primii ani de facultate că nu s-au întâlnit cu știința în liceu. Ceea ce mi se pare foarte dramatic. 

Și atunci, dacă nu te-ai întâlnit cu știința în liceu, dacă nu te-ai întâlnit cu povestea extraordinară a descoperirilor științifice, cu minunățiile de romane de aventuri care sunt viețile inventatorilor sau ale filosofilor sau ale fizicienilor, dacă toate astea-ți sunt nefamiliare, normal că atunci când va trebui să te gândești la prezent și să te gândești la știință, vei cădea în ghearele impostorilor. Pentru că nu ai niciun fel de repere.

Apropo de ce ar trebui să facem: ar trebui să începem cu introducerea în școală a unui alt tip de educație. Acolo stăm noi foarte prost.

– Sunt generații tinere care nu înțeleg de ce sau la ce le folosesc fizica sau chimia. Cum credeți că ar trebui introdusă materia asta în așa fel încât să nu mai existe dilema aceasta?

– Profesorii buni cred că oricum fac asta. Sunt două mânere de care trebuie apucată problema asta: unul este acela al experiențelor, pe viu, unde ne întâlnim cu fizica în problemele cele mai simple. 

De pildă: de ce nu fierbe apa dacă urc iarna la munte și încerc să fierb apă pe lampa de spirt? De ce durează mult mai mult și cât trebuie să aștept – mult mai mult – decât dacă fac asta în cort pe malul mării? Nu cred că există copil pe lumea asta care să nu fie interesat de acest gen de probleme. 

Povestim despre dramele care s-au întâmplat în ultima vreme, când au ars spitale. Că lumea nu știe că dacă ai aprins o lumânare într-o încăpere plină cu oxigen, dai foc chestiei ăleia.  

Adică, din nou, faptul că oxigenul este inflamabil e un lucru care ne interesează pe toți și care poate constitui obiectul unei lecții extraordinare de fizică de clasa a cincea. Și acolo trebuie predat, nu în altă parte. Și după aceea nu-l mai uiți.

Sunt aceste tipuri de lecții care ne arată că fizica și chimia fac parte din viața noastră de zi cu zi, că ne ciocnim de ele la fiecare pas și ar fi bine să știm despre ce e vorba. Acesta este un mâner, și ne ciocnim de el în laborator, se face hands on, cum se spune. Și copiilor trebuie să le arate asta cineva.

Celălalt mâner este povestea. 

Istoria științei este depozitara celor mai fenomenale povești. Lucru pe care-l vedem, dacă ne uităm acum la minunatele cărți care apar pe piață. Mă uit la ele și mă gândesc: Doamne, dacă le-aș fi avut și eu când aveam 10 ani… 

Știința este depozitara unor povești. Iar istoria științei ar trebui să facă parte din programa de clasa a cincea. Și atunci cred că toți copiii ar învăța cu mare entuziasm: mișcarea bilelor pe planul înclinat, dacă ar porni de la felul în care Galileo a început să se gândească la problema asta și cum și-a construit un plan înclinat și cum putea el să măsoare timpul de cădere a unei bile pe plan înclinat, într-o lume fără ceasuri, care nu avea cronometru? 

Cum măsurau ei timpul? Cu pulsul inimii. Uite, își măsurau pulsul. Dar este oare pulsul o măsură bună pentru ce avea el nevoie? Și de aici încolo poți face o grămadă de lucruri interesante, care i-ar ține de copii cu sufletul la gură. Adică o clasă de copii cu care lucrezi așa nu ar avea deloc deloc întrebarea asta.

„Dacă pornești de la premisa: nu avem nevoie să citim, pentru că oricum toate adevărurile sunt la fel, și asta tot lene se numește”

– Vorbeați înainte despre despre „adevărurile mici”. Suntem în această epocă pe care unii au denumit-o post adevăr. Și vreau să vă întreb dacă mai este relevant adevărul sau dacă noi, astăzi, ca societate, îl mai considerăm relevant. Și ce se întâmplă cu el? Adică dacă noi nu mai credem în el, el dispare?

– Aici ar fi important să definim termenii. Dacă vorbim despre în ce fel o propoziție este adevărată, nu are nicio relevanță dacă cred sau nu cred în ea, sau cred sau nu cred că adevărul este relativ la cultură. Nu am un cuvânt de spus în determinarea adevărului unei propoziții.  

Am un cuvânt de spus în capacitatea mea de a înțelege propoziția, s-ar putea să o citesc complet greșit, s-ar putea s-o citesc altfel decât o citeau alți oameni acum 300 de ani, dar asta nu afectează adevărul, afectează interpretarea unui text sau a unei anumite propoziții. 

Dacă eu mă pun în relație cu propozițiile realității textelor dimprejurul meu în așa fel încât adevărul lor nu mai contează, eu am de pierdut o grămadă. E ca și cum mi-aș pune niște ochelari întunecați, care nu mă ajută să văd culoarea roșie. Dar asta nu anulează obiectele roșii din jurul meu. 

– Dar credeți că inclusiv numele acesta, post-adevăr, are de-a face cu ceva ce există în mod real sau seamănă, mai degrabă, cu „metafizica”?

– E un nume care sună frumos, dar de fapt el acoperă multe fenomene. La originea acestei povești, cred, sunt niște încercări făcute la mijlocul secolului XX de a relativiza puțin canonul tradițional al istoriei și filosofiei științei, care vedea în știință un șir neîntrerupt de teorii care se apropie progresiv de adevăr. 

Și diverși filosofi au pus sub semnul întrebării această viziune triumfalist-unică, marșul adevărului, încercând să spună că trebuie să ne uităm mai atent la context, că trebuie să ne uităm mai atent la felul în care interacționează practica cu teoria, practicile științifice cu teoria etc. 

Cei care au pornit-o pe drumul ăsta nu și-au dat seama înspre ce se duc, pentru că inițial discursul de relativizare, încercare de a înțelege din mai multe perspective, presupunea mai multă cunoaștere, mai multă documentare, presupunea oameni mai citiți, mai erudiți, dispuși să se uite la o istorie a umanității din mai multe perspective și bazându-se pe mai multe surse, să se uite la mai multe exemple istorice etc. 

Deci presupunea un mare bagaj de cunoaștere. Și asta a fost prima etapă a relativizării discursului despre istoria culturii. 

Ce s-a întâmplat, însă, este că oamenii au fost tot mai puțin dispuși să facă munca de documentare necesară pentru a vorbi în mod relativist despre adevăr. Și atunci rezultatul a fost foarte trist. Adică rezultatul a fost un fel de „toate teoriile sunt pe același plan, hai să nu ne mai batem capul de context sau să studiem felul în care au apărut”, sau ceva de genul ăsta. 

Asta nu mai ține, degeaba îi spui post-adevăr, se numește ignoranță și lene. 

Și dacă pornești de la premisa: nu avem nevoie să citim, pentru că oricum toate adevărurile sunt la fel, și asta tot lene se numește.

Eu aș face o mare distincție între discursurile relativiste care au la bază încercarea de a înțelege mai bine istoria umanității și care se duc mai atent să citească texte și documente și așa mai departe, și pe astea nu le poți condamna, pentru că rezultatul lor este aproape întotdeauna interesant, aproape întotdeauna scoate din istoria neștiută a umanității lucruri pe care merită să le vezi, din culturi diferite sau personaje despre care nu se știa nimic și care acuma sunt redate istoriei mari… dar asta nu înseamnă, de fapt, post-adevăr, asta înseamnă muncă de documentare istorică la care avem la capăt, pe masă, lucruri despre care putem vorbi. 

Dacă, însă, discursul este de tipul: n-are rost să citim nimic, că și așa toate lucrurile sunt relative, asta este stupizenie. Atunci orice este în direcția asta merge împotriva noțiunii de a relativiza teoriile științifice la contextul actual.

– Mai avem această noțiune folosită mai ales de comunicatori politici care se numește adevăr alternativ…

– Și asta e tot așa. 

Înțeleg, dacă prin el gândim la o încercare de a aborda fenomenul social dintr-o perspectivă care să integreze cât mai mulți dintre actorii care până de curând erau necunoscuți, neauziți, și care ajung așa la suprafață, dacă ne gândim la grupurile care au fost în mod tradițional discriminate, și vrem să ne gândim cam cum ar trebui să le dăm o voce, cam cum ar trebui să creăm un dialog și să punem la masă cât mai multe astfel de voci, cum cred că era inițial. 

Pentru că nu s-a trezit nimeni într-o dimineață să zică: știți ceva, haide să ne punem niște ochelari roz, să nu mai vedem adevărul a cărui culoare este verde, nu? Oamenii au fost bine intenționați. Și, până la un anumit punct, cred că se poate înțelege foarte bine de ce au pornit cu acest proiect și acest proiect mi se pare unul valoros. 

Mi se pare că s-au pierdut frâiele căruței în momentul în care au apărut, de fapt, impostura și ignoranța. În momentul în care oameni care nu aveau niciun fel de intenție sa afle mai multe și nici să discute cu nimeni, au zis: păi nu mai trebuie nici să citim, nici să ne documentăm, toate lucrurile sunt pe același plan. E, asta e o prostie. Tot ce putem spera este că va trece, dar ca să treacă, trebuie să ne regăsim un pic gustul sau măcar datoria lecturii.

– Tot în linia asta de discuție, voiam să vă întreb cum vedeți discuția asta cu „asaltul asupra valorilor noastre europene”. Simțiți că suntem într-un pericol în care ne pot fi anulate? În primul și-n primul rând, la ce ne referim când spunem „valorile noastre europene”? 

– Ăsta e un discurs care conține foarte multă isterie și foarte multă frustrare. De toate părțile. Adică e foarte complicat să te apropii de el, pentru că ai senzația că oamenii își aduc aici frustrări pe care nu le înțelegem neapărat din prima. 

Din nou, dacă te uiți puțin în istorie, la civilizațiile care se nasc și mor, au existat momente de barbarie și momente de cultură. Acum trăim un moment de barbarie – de ce? De ce se dărâmă bibliotecile în jurul nostru? E o problemă complicată și nu există un singur vinovat aici, lucrurile sunt foarte complexe.

Tot ce pot eu să spun este că dacă ai o viziune istorică, atunci tendința este să spui: mai ușor cu isteria! Hai să reflectăm și să înțelegem lucrurile în perspectivă și eventual să le acceptăm, dacă nu mai avem nimic de făcut decât să le acceptăm, tot cunoașterea, tot o atitudine filosofică și o bună cunoaștere istorică ne va ajuta să le acceptăm. Și să mergem mai departe. 

Nu știu ce să spun altceva, dacă vorbim de o discuție rațională, există argumente de toate părțile. Și putem să le cântărim și să vedem că unele sunt mai puternice și altele sunt mai puțin puternice și probabil că nu putem să decidem în favoarea niciunei părți, ci doar să le cântărim așa cum sunt și să vedem ce putem învăța din asta. Dar rareori se duce discuția asta cu astfel de argumente și mult mai mult o înfruntare pe teren politic, o înfruntare a frustrărilor. Nu pot să răspund la întrebarea asta. Nu mă pricep. 

„Oamenii cu o cultură vastă de obicei nu pretind nimic. Ea transpare prin toți porii”

– Dacă ar fi să comparăm apariția rețelelor sociale cu un alt eveniment istoric similar, care ar fi acela, în opinia dumneavoastră?

– E foarte greu. Pe vremea când a apărut e-mailul, aveam senzația că redescoperim rețelele de corespondență ale Europei savante din secolele XVII-XVIII, când societățile savante de la Londra și de la Paris se organizaseră cumva autonom și-și construiseră sisteme de corespondență. Scrisorile mergeau cu poștalionul și cu corabia, dar exista un administrator de rețea – secretarul Societății Regale de la Londra, prin mâinile căruia trecea toată corespondența, și care făcea copii și difuza mai departe informația. Și mie mi se părea că el arată ca administratorul de rețea, care are grijă de listele de email. 

Nu știu cu ce-aș putea să compar lumea asta alternativă a Facebook-ului sau a Tik Tok-ului. Nu știu, poate cu Don Quijote care se pierde în romanele cavalerești și e convins că trăiește într-o realitate alternativă și se duce și se bate cu morile de vânt?

– Ați avut la un moment dat un dialog cu domnii Ciprian Mihali și Cristian Presură despre progres și progresism. Și voiam să vă întreb: ce înseamnă eticheta asta pe care o tot auzim, când se spune despre un personaj sau altul că este „progresist”? Are termenul acesta un corespondent în filosofie, într-un curent de gândire? 

– Etichetele de cele mai multe ori nu au. Asta este teza mea și asta am spus și în acea discuție, că „-ismele” de orice fel sunt, de fapt, spuse în două moduri. Sunt spuse ca etichete auto asumate: eu spun despre mine că sunt progresist. Ce înseamnă asta? Înseamnă că m-am înscris într-un partid, am aderat la un grup, și asta e suspect din punct de vedere filosofic. Pentru că reflecția nu te face membru de partid. Reflecția te scoate din atitudinea de membru de partid.

Când spui „sunt platonist” sau cartezian, asta înseamnă că aparții unei școli. Asta, să zicem, ar mai avea o justificare, pentru că școala aia are niște texte de la care pornește și le reflectează și discută pe marginea acelor texte. Dar etichetele foarte generale de obicei ascund înregimentare, dacă sunt auto asumate. 

Pe de altă parte, ele sunt folosite ca shaming, ca etichete pentru dușmani. Care de obicei creează ceea ce se numește „omul de paie” din argumentație. Creează un fel de caricatură. Când sunt folosite de adversari, atunci ele sunt aproape întotdeauna caricaturale și sunt folosite nu atât pentru a te eticheta pe tine și gașca ta, cât pentru a se eticheta pe ei ca pe opusul a ceea ce afirmă că ești tu. Și nici într-un caz, nici în celălalt, nu este un uzaj filosofic, nu este un uzaj îndemnat de încercarea de a lămuri, de fapt. 

Este X platonist sau progresist sau ce vrei tu? Asta este o punere într-o căsuță a lui X și a operei lui, ori asta e exact opusul a ceea ce ar trebui să facă spiritul filosofic și omul onest care evaluează. 

„Într-un anumit sens, ar trebui să ne simțim privilegiați astăzi pentru că, iată, impostorii sunt atât de ușor de depistat”

– Cu alte cuvinte, putem să fim puțin sceptici față de oamenii care se prezintă ca având o cultură vastă, dar au o predilecție pentru a pune etichete?

– Eu aș recomanda scepticismul în general față de oamenii care pretind că au o cultură vastă. Oamenii cu o cultură vastă de obicei nu pretind nimic. Ea transpare prin toți porii. Și, de obicei, oamenii cu o cultură vastă sunt și de o vastă modestie sau în orice caz, dacă nu modestie – că nu suntem toți modești – au și simțul umorului sau au și un bemol acolo. 

Și autoironie. E cea mai importantă. Dacă o putem cultiva, e cea mai importantă. 

– Ați studiat în străinătate. Voiam să vă întreb dacă ați pățit vreodată să dați peste cazuri de plagiat la fel de flagrante ca cele pe care le vedem în România în ultimii ani. Și dacă e uzual să copiezi bucăți de cursuri în lucrări științifice. 

– Este un furt dacă copiezi orice, de oriunde. Prima lecție pe care o fac cu studenții este despre ce înseamnă plagiatul. Plagiat înseamnă orice însușire a ideilor cuiva, chiar dacă ideile nu sunt preluate ad literam. Plagiat nu înseamnă doar că ai copiat din cartea cuiva, plagiat înseamnă că ai preluat ideea cuiva în cartea ta și nu ai citat. 

Nu are a face cu cât din fraza asta ai copiat, ci cu faptul că orice fel de idee pe care ai preluat-o dintr-un text și nu o citezi și nu trimiți la cel de la care ai luat ideea este un furt. Este un plagiat. Citezi și dacă ideea nu era într-o carte: ai auzit-o la o conferință sau ai citit-o într-un email. Adică în viața academică noi existăm și scriem în raport cu înaintașii noștri. Și cel mai important lucru pe care putem să-l facem este să ne plasăm în raport cu cei care au mai scris și au documentat și au mai gândit pe tema asta. 

E o formă de onestitate. Și o formă de a-ți vinde ideile. Dacă vrei să-ți vinzi ideile, să-i convingi pe ceilalți cât de original ești, trebuie foarte atent să citezi sursele și să se vadă în textul acela care e contribuția ta. 

Întrebarea pe care o adresați se referă la ceva mult mai larg, și anume la impostură. La impostură în toate formele. De ce suntem asaltați de impostură? Păi, suntem asaltați de impostură pentru că de cel puțin 80 de ani cultivăm impostura. În România asta a fost marca de bază a comunismului și s-ar putea să fi fost cultivată ușurel așa, poate nu chiar pe scară largă, și înainte. 

România nu a fost o țară meritocratică, decât pe bucățele foarte mici, în zone foarte mici, împrejurul unor oameni extraordinari și n-au durat proiectele acelea.

Plagiatul este o formă de impostură, cea mai vizibilă și cea mai stupidă. Și cel mai ușor de descoperit. Într-un anumit sens, ar trebui să ne simțim privilegiați astăzi pentru că, iată, impostorii sunt atât de ușor de depistat. Poate că pentru bunicii noștri impostorii erau mai greu de detectat. Dar astăzi sunt foarte ușor de detectat. Și e o lecție pentru studentul de astăzi. 

Ce poate el să învețe? Păi, poate să învețe așa: că impostura se descoperă. Iese la iveală. Nu astăzi, nu mâine, iese la iveală mai târziu, dar tot se află. La pensie. Oamenii ajung la pensie și se află că au fost impostori la tinerețe. După moarte, când cineva vrea să publice operele bunicului, și descoperă că acolo nu ai ce publica. 

Nu există să nu iasă la iveală. În orice moment poate să iasă la iveală. Eu nu știu cum trăiesc oamenii care și-au făcut o carieră pe bază de impostură; trebuie să fie îngrozitor de frustrați. Și poate de acolo vine o mare parte din problemele pe care le avem astăzi. 

Din frustrările pe care le acumulează oamenii care de-a lungul timpului au călcat în balta asta a imposturii, al cărei noroi nu se șterge. Și noi ne facem că nu știm, nu? Evident, te gândești că o să ajungi într-o postură de putere, evident s-o să-ți zică nimeni nimic, decât eventual dușmanii pe Facebook. 

Dar toată lumea știe. 

„Cred că sunt și astăzi oameni care n-au ajuns să recupereze propria lor memorie, memoria propriului context cultural”

– Vorbeați la un moment dat, într-o înregistrare video, despre „societăți fără memorie”. Și vreau să vă rog să încercăm să descriem puțin societățile acestea. Considerați că ne aflăm într-o situație de acest tip, în care poate că acumulăm mai puțin, ca memorie? Aici mă refer la România, nu la contextul global.

– M-ai întrebat de civilizația europeană – ea e foarte greu de definit în întregime, adică există diverse culturi și chiar diverse civilizații, există o tradiție cultural filosofică născută în universitățile medievale, și care s-a transmis apoi, și despre asta spunem uneori că este „civilizația europeană”. Dar întrebarea este: a fost România în această dezvoltare?

Dacă vorbim despre memoria culturală, de pildă, cum am putea judeca societatea românească din perspectiva memoriei culturale? Păi, uite, am putea s-o judecăm așa: cum stăm cu traducerile marilor opere filosofice sau științifice sau literare?

Dacă ne uităm la ce și cum s-a tradus, o să vedem că în România există foarte multe goluri și că opere fundamentale ale filosofiei n-au fost niciodată traduse. Un exemplu pe care probabil că-l știe toată lumea este Thomas Hobbes, Leviatanul. Este incredibil că în românește nu avem o ediție cum trebuie a acestei cărți. Și multe altele nu le avem. Asta înseamnă că undeva pe parcursul secolului XX nu ne-am făcut foarte bine temele la adaptarea la civilizația europeană, dacă despre ea vorbim. 

Lumea încearcă să recupereze acest handicap și există mari proiecte de traducere în România, dar încă suntem destul de departe de locul în care ar trebui să fim. Același lucru se poate spune despre istorie, despre traducerile făcute în românește în secolele XVII și XVIII, să ne uităm la ce se traducea la Budapesta la 1700 și ce se traducea oriunde în țările române la 1700. Nu exista ideea de acomodare a spațiului cultural de aici cu cel vest-european. Nici cu cel turcesc, dacă chiar ar fi vorba. 

Un alt loc în care ne putem uita – o chestie super simplă – dicționarele în limba română. Dicționare ale literaturii, ale savanților. Ce vedem? Vedem că fie nu există, fie există proiecte de mari dicționare care s-au oprit la litera B, poate la E, hai. Astea se numesc cărți de referință. Cărțile de referință ale unei culturi. Ele au fost începute, dar mai e de lucru. Există grupuri și poate institute întregi care încearcă să recupereze memoria secolului XX și să ne aducă, să ne pună pe masă memoria ororilor prin care a trecut România în secolul XX. De toate felurile. 

Înseamnă asta că le-am recuperat și sunt acolo sau înseamnă că suntem doar la început și încă nu le-am recuperat și încă nu avem o bună înțelegere a lor? Cred că și în acest domeniu suntem încă la început și că mai avem foarte mult de parcurs pentru a înțelege și a recupera. 

Eu pe asta o văd ca pe-o problemă personală. Pentru că, încă o dată, am trăit într-o epocă în care memoria era interzisă. În care nici măcar în familie nu ți se povestea despre închisoarea de la Sighet sau de la Gherla sau despre dictatura regală, sau, nu știu, despre mișcarea legionară și teroarea din anii războiului. Chiar dacă aveai membri în familie care știau despre asta, își țineau gura. Și după ‘90, m-am găsit într-o nouă lume în care trebuia să recuperez memoria a trei generații și să înțeleg despre ce a fost vorba. 

Și cred că au fost foarte mulți în situația mea. Cred că sunt și astăzi oameni care n-au ajuns să recupereze propria lor memorie, memoria propriului context cultural. 

Și mai este ceva foarte interesant. N-aș vrea să fac din asta o afirmație generală, o să vorbesc despre mine. Am trăit 30 de ani în Cluj. Nu știu istoria Clujului. Știu mai bine istoria Oxfordului. 

Dacă ai vrea sa afli istoria străzii pe care stai, dacă trăiești chiar și în SUA într-un mic orășel, probabil că poți să afli istoria de două secole a străzii pe care stai, cine a stat în casa cutare, ce povești au fost pe strada aceea etc. Eu nu știu dacă poți să faci asta pe o stradă dintr-un oraș din România. Și nici nu știu de unde aș porni. 

Adică, în anumite cazuri, poate că cineva a scris ceva despre asta, dar îmi imaginez că aș fi un tânăr care vrea să afle mai multe despre istoria străzii pe care stă. E, într-o societate în care nu s-a pierdut memoria, în care există o anumită continuitate, chestia asta e ușor de făcut. Sau era. 

– Văd asta tot mai des la oameni din jurul meu: încercări de a recupera istoria familiei. Acum 10 sau 15 ani nu era o preocupare, sau poate că nu eram eu în grupuri preocupate de asta, eram mult mai tânără, e posibil ca asta să fie o explicație. 

– Eu cred că asta e ceva ce se întâmplă în viața fiecăruia dintre noi, mai devreme sau mai târziu. Absolut oricine ajunge la încercarea de a-și descoperi genealogia numelui, de a afla ceva despre bunicii care au murit în război. Ceva. Poate faci asta când ai copii, sau poate când ai nepoți. 

Întrebarea e dacă mai poți să faci asta. Pe vremuri, la sat, era posibil pentru că aveai întotdeauna un străbunic care povestea. Acuma nu mai avem.

Străbunicii au tăcut la un moment dat. Sau a existat o generație care nu a mai spus această poveste.

Și nu avem suficient de bine formate instrumentele alternative. De documentare. 

– Dar acum că spuneți asta, îmi dau seama că avem această producție imensă de note informative ale Securității. Sunt ca un fel de „istorie alternativă”. Cum vi se pare faptul că nu avem nici astăzi o imagine clară…

– O imagine de orice fel! (râde) Da, este criminal felul în care a fost tot timpul restricționat accesul la arhivele Securității, felul în care nu există nici până astăzi un proces al Revoluției. Toate acestea sunt lucruri criminale care ne răpesc o parte din noi. Ne interzic să înțelegem cum trebuie lumea în care trăim și pe noi înșine și pe cei din jur. 

Și, din când în când, cineva scoate la iveală câte ceva. Îmi aduc aminte de uluirea cu care am citit cartea Clarei Mareș despre I. D. Sârbu, din care rezulta că acest fost filosof exilat la Craiova și silit să trăiască izolat într-un oraș de provincie, din care nu putea să iasă, nu putea să publice, avea o viață total izolată și mizerabilă, era urmărit de vreo 30 de personaje care primeau bani. 

Este incredibil! Este ceva care te… Când afli asta, dintr-o dată ți se restituie o parte din trecut. Îți dai seama cam care erau proporțiile în societatea românească. Și atunci nu te mai miri foarte tare la diverse chestii care s-au întâmplat de atunci încoace.

– Am avut uimirea asta când am citit despre N. Steinhardt. Și m-am gândit că probabil puteai să-ți faci o carieră din a urmări un singur om. Adică asta era viața ta profesională, să urmărești în permanență un singur om. Care probabil făcea și el duș, citea niște cărți… 

– Dacă te gândești puțin, e oribil. În același timp, situațiile astea oribile dezvăluie nemaipomenita măreție a celor ca Steinhardt sau I.D. Sârbu, care au rezistat la chestia asta. Te simți umilit, ca făptură umană, că 30 de oameni îl urmăreau pe bietul om care scria și el un jurnal. 

Și în același timp te simți salvat, așa, ca intelectual, de faptul că cineva la Ioan D. Sârbu a rezistat și nu a făcut compromisuri. 

***

Dana Jalobeanu este conferențiar universitar la Facultatea de Filosofie a Universității București. A absolvit facultățile de fizică și apoi filosofie, la Universitatea „Babeș-Bolyai” din Cluj, după care a obținut doctoratul în filosofie la Universitatea București.

A urmat o serie de specializări post-universitare la Universitatea Oxford (Balliol College), Colegiul Noua Europă (Bucureşti), Warburg Institute (University of London), Universitatea Princeton și Institutul „Max Planck”pentru Istoria Științei din Berlin.

A tradus în română din opera filosofului Francis Bacon (Noua Atlantidă, traducere și note de Dana Jalobeanu, introducere de Dana Jalobeanu, Nemira, București, 2007, și Cele două cărți despre progresul și excelența cunoașterii, traducere și note de Dana Jalobeanu și Grigore Vida, introducere de Dana Jalobeanu, Humanitas, București, 2012) și a semnat, în calitate de autor sau co-autor, numeroase studii de filosofie a științei în reviste de specialitate.

Predă cursuri de gândire critică și teoria argumentării, filosofia științei, filosofie naturală și nașterea științelor moderne etc.