„Unde este toată lumea?!” O conversație cu Jim Al-Khalili, editorul volumului de eseuri „Extratereștrii. Ce ne spune știința despre viața în univers”

Vasile Decu

Redactor

Fizicianul Jim Al-Khalili este unul dintre cei mai celebri și iubiți comunicatori ai științei, prezentator a numeroase documentare de știință și a unor excelente emisiuni BBC, precum și autor prolific de cărți de popularizare a științei, în special despre fizică și astronomie - Black Holes, Wormholes and Time Machines (1999), The House of Wisdom: How Arabic Science Saved Ancient Knowledge and Gave Us the Renaissance (2010), Paradox: The Nine Greatest Enigmas in Science (2012) și The World According to Physics (2020).

ne-a spus el într-un interviu extrem de interesant, pe care l-am făcut alături de Ada Roseti, cu ocazia lansării volumului de eseuri Extratereștrii. Ce ne spune știința despre viața în univers (Humanitas, 2020), pe care l-a coordonat ca editor.

E o carte mică, dar excelentă, care adună în 250 de pagini o serie de eseuri semnate de nume cunoscute din lumea științei și a jurnalismului, de la Martin Rees la Sara Seager și Adam Rutherford, care încearcă să ofere răspunsuri (sau cele mai bune întrebări) pentru una dintre marile dileme ale omenirii: oare suntem singuri? există viață în această întindere uriașă a universului, pe care abia îl întrezărim când ne uităm pe cerul nopții?

Textul de mai jos vine din transcrierea, traducerea și editarea mea a discuției în limba engleză din evenimentul transmis live pe pagina de FB a editurii Humanitas. Îmi asum orice greșeală și neclaritate (dar și aprecieri, desigur).

(Interviul a fost publicat inițial pe 5 ianuarie 2021 în newsletterul Biblioteca Exploratorilor.)

Ada Roseti: Cum a pornit proiectul, ce te-a făcut să aduci împreună diverși oameni de știință care să discute acest subiect al extratereștrilor?

Jim Al-Khalili: Dacă tastezi pe Google „viață extraterestră” dai de foarte multă informație, dar majoritatea este neștiințifică. Teorii conspiraționiste, tot felul de credințe și idei ciudate. Dar această posibilitate, dacă există viață în univers, în afara planetei noastre, este probabil una dintre cele mai importante și fascinante întrebări din istoria omului. Avem nevoie să știm dacă suntem singuri sau dacă mai e cineva acolo, în vastitatea universului. Mi s-a propus să adun tot felul de experți care înțeleg diferite aspecte ale acestui concept al vieții extraterestre, biologi, astronomi, oameni care studiază cum a apărut viața pe Pământ, ca să încercăm să aflăm dacă suntem speciali, dacă suntem neobișnuiți ori normali în univers. Dar și psihologi, de exemplu, pentru a vedea de ce cred oamenii că au fost vizitați de extratereștri sau de ce cred toate acele teorii de pe YouTube, de pe internet.

E o carte care pune această întrebare - e posibil să fie viață în univers? Dacă da, oare cum ar putea arăta, cum știm în ce fel ar putea arăta, care sunt șansele să o descoperim? O analiză științifică atentă a acestei întrebări extrem de populare.

Vasile Decu: Ai reușit să aduni texte de la un grup numeros și divers de colaboratori. Nu te întreb ce eseu ți-a plăcut cel mai mult, căci autorii îți sunt prieteni, dar care te-a surprins cel mai mult?

Ovidiu Raețchi, autorul unei istorii a nazismului: „Dacă ai o minte demonică și un sistem capabil, dispus să implementeze ordinul minții demonice, atunci toată lumea o va face”

Un interviu extins cu Ovidiu Raețchi, autorul „Istoriei Holocaustului”, o analiză excelentă a dezastrului genocidal al nazismului.

Geoffrey Cain despre tehnologiile dictaturii perfecte, China: "Atunci când vrei să controlezi o populație, sentimentul de nesiguranță e de preferat fricii directe"

Un interviu extins cu reporterul Geoffrey Cain, autorul cărții „The Perfect Police State”, despre genocidul uigurilor, distopia tech din China și pericolele globalizării ei.

Probabil textele cercetătorilor cu expertiză în chimie sunt cele mai surprinzătoare. După ce se uită la filmele de la Hollywood, oamenii presupun că extratereștrii, dacă ar exista, ar arăta ca noi. Că vor avea aceeași structură biologică și aceeași biochimie ca noi. Chimiștii înțeleg însă foarte bine natura elementelor chimice. Carbonul este prezentat drept ‘cărămida’ vieții. Dar un chimist poate întreba - de ce este carbonul atât de special? De ce n-ar putea viața să fie construită în jurul unui alt element, precum siliciul? Este foarte fascinant să înveți de ce carbonul reprezintă modelul corect de atom care poate ajuta la construirea vieții, deoarece poate ține laolaltă numeroase alte elemente, precum oxigenul, nitrogenul etc. Poate crea structuri complexe. Argumentele din partea chimiei mi s-au părut cele mai interesante, chiar înainte să ajungem la diferențe biologice. Aceste noțiuni de bază din chimie sunt foarte fascinante.

Acesta este și modul prin care căutăm viața în univers, uitându-ne după semnături chimice. Nu o să ne uităm prin telescoape la creaturi care ne fac cu mâna, salutare, noi suntem extratereștri, ci vom căuta dovezi chimice care să ne spună că viața ar putea exista acolo.

Ada: Eu am studiat chimia la facultate, așa că întrebarea mea vine cu puțin insight. Dacă ne uităm după forme de viață bazate pe carbon, apoi includem și apa, includem și ecuația lui Drake despre probabilitatea vieții - dacă punem toate aceste elemente specifice în întrebarea noastră nu forțăm cumva un singur răspuns - o singură planetă, un singur tip de viață, cea pe care o avem noi? Pentru că multe dintre aceste constrângeri nu permit o diversitate prea mare. Această specificitate vine din modul în care formulăm întrebarea ori din posibilitatea ei reală?

Cred că din realitate. Dacă viața există în univers, e logic să te uiți după cea mai probabilă formă în care ar putea apărea. Ai menționat apa. De asta și vorbim despre planete în zona habitabilă, zona Goldilocks, la o distanță ‘corectă’ de steaua lor, cu temperaturi care să permită existența apei în stare lichidă, nu doar gheață ori gaz. De ce apă lichidă? Pentru că are niște proprietăți minunate, atrage și ține laolaltă moleculele. Da, am putea să fim și mai imaginativi. În multe povești SF, autorii explorează posibilități ceva mai exotice. Nu cred că oamenii de știință spun că acesta este singurul mod în care viața poate apărea în univers. Ci că este cea mai probabilă formă, cea mai ușoară cale. De ce ar alege viața o cale mai dificilă când are o soluție mai ușoară? Iar dacă viața ar exista într-un mediu mai dificil, atunci sigur ar trebui să existe și în medii mai favorabile.

Vasile: Acum câțiva ani, am făcut un interviu cu un cercetător din echipa misiunii Cassini despre descoperirile entuziasmante despre oceanul de pe luna saturniană Enceladus, de exemplu. A glumit că începuse să mănânce mai sănătos și să se îngrijească, ca să prindă anunțul descoperirii vieții extraterestre în sistemul nostru solar. Tu cum pariezi pe această descoperire?

Dacă ar fi să pariez, probabil aș zice că avem șanse rezonabile să descoperim viață sub gheața lunilor Enceladus sau Europa, poate chiar și pe luna Titan. Dar nu va fi viață ‘entuziasmantă’. Vor fi, probabil, organisme unicelulare, forme de viață microscopice. Pentru cercetători, asta este suficient. Nu avem nevoie de extraterești cu civilizații sau nave spațiale cu care să ne luptăm, ca-n filme.

E de ajuns să știm că viața extraterestră este posibilă. Da, cred că avem șanse bune, o probabilitate mare să descoperim, în următoarele decenii, dovezi privind existența vieții în oceanele de sub gheața acestor luni ale lui Jupiter și Saturn. Sau poate dovezi că viața a existat pe Marte, de exemplu, pe vremea când era o planetă mult mai prietenoasă, spre deosebire de azi.

Ada: Nu ar fi ironic să aflăm că marțienii, această temă fundamentaleă a SF-ului, chiar au existat?

Absolut. Cred că mulți dintre cercetătorii care lucrează în misiunile către Marte sunt, dacă nu încrezători, atunci entuziaști față de această posibilitate. Vorbim mult despre ideea vieții pe Marte pentru că este cea mai apropiată planetă de noi, fiind similară Pământului. Așa cum spui și tu, este ‘casa’ fundamentală a extratereștrilor. Ar fi frumos să o descoperim. Și s-ar putea s-o facem. E posibil. Sunt cercetători care sugerează chiar că viața a început pe Marte și a ajuns ulterior pe Pământ, ceea ce ar fi interesant. Desigur, ar rămâne aceeași întrebare - cum a apărut viața pe Marte? Căci asta nu ar explica originea vieții, ci doar ar împinge-o cu un pas în spate. Cine știe…

Ada: Anunțul recent despre fosfina din atmosfera lui Venus a provocat reacțiile oamenilor că asta înseamnă că este viață acolo, domolite apoi de știință, care a venit și a zic că ‘nu chiar’. Cum afectează asta încrederea oamenilor în știință? Acest mod de a spune ceva, apoi de a retrage? De a entuziasma publicul că am găsit viață pe Venus, apoi de a preciza că nu chiar…

Cred că este o problemă în modul în care comunică cercetătorii. Și ei sunt oameni, și ei vor să fie ascultați de public. Când sunt entuziasmați de o descoperire, vor să o anunțe lumii întregi. Dar, foarte des, uită că societatea nu gândește la fel ca un om de știință. Eu cred că este mai important să comunicăm metoda științifică decât doar descoperirile științifice. Să explicăm. Cum ajungem la concluziile noastre? Ce este o teorie științifică bună? De ce nu suntem niciodată ‘siguri’? Vedem asta în prezent, la ce se întâmplă în lume acum cu criza provocată de coronavirus. Oamenii de știință spun nu știm sau spun ceva într-o zi, apoi revin și spun nu, nu, avem acum date noi, așa că acum credem asta. Desigur, publicul reacționează - dar săptămâna trecută ați spus altceva. De ce vă răzgândiți? Poate că, de fapt, nu știți nimic. Așa că își pierd încrederea. Eu cred că este responsabilitatea cercetătorilor de a spune cum funcționează știința. Că nu suntem niciodată ‘siguri’. Că ne putem entuziasma foarte tare de o descoperire, dar apoi trebuie să aducem în discuție precizări și condiții.
Dar nu blamez publicul că s-a entuziasmat la vestea fosfinei. Este o descoperire foarte palpitantă.

Ada: Poate ține și de modul în care predăm știința la școală, și nu doar știința. În școală, este foarte important să ai dreptate. Copiii sunt penalizați dacă nu spun lucrul corect, dacă nu dau răspunsul exact. Învățăm în școală că trebuie să avem dreptate, dar cercetătorilor li se permite să nu fie siguri.

Așa este. Eu spun deseori povestea asta: Făceam un documentar pentru BBC numit „Gravity”, în care vorbeam despre gravitație și teoria lui Einstein și cum gravitația încetinește timpul. Un subiect fascinant. Am terminat filmările și editam documentarul de o oră și jumătate. Am mers să înregistrez și comentariile de voce, suplimentare, și am descoperit împreună cu producătorul meu că făcusem o greșeală într-una dintre explicațiile mele. Vorbeam despre cum un ceas la Polul Nord are o viteză diferită de a unuia la ecuator, din motive legate de fizică. Și dădusem explicația greșită, deoarece nu înțelesesem un detaliu subtil din teoria relativității. Așa că le-am spus celor de la BBC că trebuie să ne oprim, că avem o greșeală.

Mi-au zis să re-filmez partea aceea, că nu o să observe nimeni. Le-am spus că este o foarte bună ocazie să explicăm cum funcționează știința, să admit că am făcut o greșeală - și că este normal. E normal să greșești în știință. Mi-au răspuns că sunt îngrijorați pentru reputația mea, că sunt profesor de fizică. Să nu mă fac de râs. Dar am insistat că așa funcționează știința. Așa că, în documentar, aproape de final, menționez că în acel punct mi-am dat seama că am făcut o greșeală pentru că nu înțelesesem cum trebuie ecuațiile relativității și că, de fapt, răspunsul este acesta. Mi-am explicat corecția iar oamenii mi-au spus că am fost foarte curajos să-mi recunosc greșeala. Poate dacă aș fi fost politician, aveau dreptate, căci ei nu spun niciodată că au greșit. Dar în știință facem greșeli tot timpul - așa descoperim și așa învățăm.

Așa că da, ai dreptate. La școală, ne învățăm copiii să aibă mereu răspunsul corect. Dar, atunci când încercăm să învățăm cum funcționează lumea, facem greșeli. Face parte din progresul științei. Dacă nu am face greșeli, nu am mai învăța lucruri noi.

Vasile: Și, de multe ori, când oamenii de știință că nu știu ceva, cred că ar trebui să spună „nu știm asta încă”. Acest „încă” are o putere mare, căci suntem foarte „tineri” și mai avem atât de multe de aflat. Ce progres tehnologic ori științific recent te entuziasmează, în privința căutării vieții extraterestre?

Clar, da. Ideea că nu știm ceva nu înseamnă că nu o știm niciodată. Facem progrese. Cu privire la căutarea vieții, avem misiunile către Marte și, poate, în viitorul apropiat, misiuni către unele dintre lunile uriașilor gazoși, Saturn și Jupiter, care să studieze ce este sub învelișul lor de gheață.
Mai avem și posibilitatea vieții dincolo de sistemul nostru solar, pe exoplanete - planete care orbitează în jurul altor stele. Știm că aceste planete există, știm că majoritatea stelelor au planete. Mai știm că unele dintre acestea sunt telurice, au suprafață solidă. Unele dintre ele au și gravitația potrivită, masa potrivită.

Dar, chit că ar avea condiții bune pentru viață, asta nu ne spune că viața chiar a apărut acolo, pentru că viața ar putea fi ceva foarte special, foarte rar. Așa că, pentru mine, unul dintre proiectele cele mai entuziasmante din următorii ani va fi lansarea telescopului spațial James Webb, succesorul telescopului Hubble. Dacă vrei imagini detaliate, trebuie să ieși dincolo de atmosfera Pământului, pentru a scăpa de distorsiunile ei. Așa că ai nevoie de un telescop pe orbită. JWST va putea detecta, sperăm noi, posibile semnături chimice asociate vieții.

Unul dintre eseurile din carte vorbește fix despre asta. De exemplu, indicii despre prezența fotosintezei pe altă planetă, care ar lăsa urme specifice în lumina care trece prin atmosfera planetei. Fotosinteza este o idee genială. Este atât de importantă pentru viață că, dacă ar fi să apară și în alt loc din univers, viața sigur ar folosi astfel de tehnici atât de ingenioase precum fotosinteza. Poate că o să folosească ceva foarte diferit, dar descoperirea fotosintezei ar fi un pas uriaș pentru confirmarea vieții extraterestre. Așa că… ținem pumnii pentru lansarea telescopului James Webb, căci a tot fost amânată. După ce va fi lansat, poate în următorii doi ani, vom începe să vedem aceste analize.

Ada: Când ne uităm după viața extraterestră, ne concentrăm pe zone diferite ale universului și există riscul ca nimic să nu se întâmple în acel moment specific - abia după ce nu ne mai uităm noi. Nu am descoperit încă semne de viață pentru că nu există, că nu acoperim suficient de mult spațiu sau că timpul e prea mare? E o problemă de spațiu sau de timp?

Ambele. Universul este foarte mare și au trecut miliarde de ani de la Big Bang. Ai dreptate. Când ne uităm la un colț de univers, chiar și în galaxia noastră, ne uităm la un moment specific, în care a plecat spre noi lumina pe care o vedem acum. Ne uităm mai mult prin ‘cartierul’ nostru, pentru că nu putem vedea detalii mai departe de, să spunem, 100 de ani-lumină. Așa că ne uităm după viață care ar exista ‘acum’, în zona noastră de galaxie. Iar asta este o felie foarte mică de spațiu și timp.

Nu ne spune prea multe despre posibilitatea vieții în altă parte, desigur. Cred că majoritatea oamenilor de știință ar spune că poate nu o să găsim niciodată semne de viață extraterestră. Dar îmi vine foarte greu să cred că viața nu există sau că nu a existat niciodată în acest univers vast. Căci este absolut uriaș. Mi se pare de neconceput că am fi atât de speciali, unici, singurul loc din univers unde există viață. Asta nu înseamnă, desigur, că, doar pentru că noi credem că viața ar exista în altă parte, am și fost vizitați de extratereștri care ne-au construit piramide… E un pas cam mare.

Vasile: Unul dintre eseurile din carte ne explică și de ce s-ar putea să nu fim nici comestibili pentru extratereștri.

Exact. Hollywood-ul uită că extratereștrii nu sunt obligați să aibă aceeași structură moleculară ca noi. Poate e viață multicelulară, poate au ADN, sau poate că au descoperit un alt mod de a stoca manualul de instrucțiuni pentru viață, într-o structură moleculară diferită. Dar și dacă ne-ar fi similari, avem lucruri pe Pământ pe care nu le putem mânca, pentru că nu le putem digera. Dacă extratereștrii o să ne viziteze, probabil nu o să le placă gustul nostru. Ceea ce-i foarte bine pentru noi. Poate că o să vrea să ne distrugă, dar nu ne vor mânca… (râde).

Ada: Ai spus că tu crezi că viața extraterestră este probabilă. Dar ce crezi despre viața inteligentă? Dacă probabilitatea vieții ar fi de aproape sută la sută, ce cifre ai pune în dreptul vieții inteligente? Și cum o definim?

E un salt mare de la organisme simple, unicelulare, precum bacteriile, la viața multicelulară. Așa cum explică și unii autori în carte, acest salt ne face speciali. S-ar putea ca universul să fie plin de viață. Dar să fie una ‘plictisitoare’, microbiană. Partea interesantă este cât de rară este viața multicelulară și cum a apărut pe Pământ. Eu cred că, dacă ai viață multicelulară și selecție darwiniană - care ar trebui să fie ceva universal, nu doar o proprietate a vieții de pe Pământ, căci este logic acest proces de supraviețuire a organismelor mai bine adaptate la mediul lor și de îmbunătățire cu fiecare generație - atunci este inevitabilă evoluția către forme tot mai complexe și sofisticate, către inteligență. ‘Inteligență’ nu înseamnă neapărat o gândire ca a noastră, a oamenilor. Mă refer la inteligența de a contempla, de a construi civilizații.

Dar avem acest pas dificil, pentru care nu avem răspuns încă, nu știm cât de greu sau cât de rar a fost acest eveniment de trecere de la un organism unicelular la simbioza, evoluția și multiplicarea organismelor multicelulare. Poate că s-a întâmplat o singură dată în istoria universului, aici, pe Pământ. E o întrebare la care tot nu avem un răspuns. Poate că suntem rari nu că nu ar mai fi viață în altă arte, ci că suntem singurul caz de viață complexă. Sper că nu-i așa, dar speranța sau credința nu sunt știință.

Vasile: Sunt fan al multora dintre autorii eseurilor din carte, dar mai ales al lui Martin Rees, care are un text extraordinar, în care vorbește despre probabilitatea ca viața extraterestră să fie robotică. Posibilitate pe care o putem vedea și în viitorul nostru.

Martin Rees este unul dintre cei mai respectați cercetători și astronomi din lume și a meditat foarte mult la tema asta. Eu cred că are dreptate. Dacă ne uităm la civilizația noastră, de pe Pământ, la acest moment al speciei noastre când inventăm atât de multă tehnologie, vedem că suntem pe pragul de a dezvolta inteligență artificială, tot mai abilă în a lucra și a gândi precum oamenii.

Nu suntem foarte departe - cred că în secolul ăsta - de a produce așa-numita inteligență artificială generală. O inteligență capabilă de a gândi, de a contempla, de a imagina lucruri într-un mod la fel de sofisticat ca noi, oamenii, dar poate diferit de al nostru. Inteligența artificială nu reproduce oamenii.

Deja vedem AI-uri și algoritmi de machine learning capabili de idei și imaginație - fără măcar să înțelegem cum o anume o fac. Eu cred că vom progresa în AI, pe care o vom combina cu robotica. Poate la un moment dat, câteva secole în viitor, ne va înlocui - ori vom fuziona. Conștiență umană transplantată în tehnologie, fără distincție între oameni și mașinării. Acest interval, de decenii și secole, este nimic comparativ cu vârsta universului. Probabilitatea ca civilizațiile extraterestre să apară și să evolueze în același timp cu noi este foarte mică.

E mult mai probabil că au existat înaintea noastră ori vor apărea mult mai târziu în viitor. Iar dacă au apărut înaintea noastră, atunci, desigur, foarte probabil au evoluat dincolo de ce ne putem imagina noi în termeni de corpuri biologice. Poate au ajuns în punctul în care nu mai au nevoie de aceste sisteme celulare, biochimice atât de fragile. Poate viața este mult mai răspândită în univers sub forma unor tehnologii avansate. Dacă vorbim de probabilitate, cred că Martin Rees are mare dreptate. Există o șansă foarte mare ca extratereștrii să nu existe ca biochimie, ci ca tehnologie. Ca inteligență artificială.

Ada: Pe de altă parte, unul dintre eseurile cărții ne oferă exemplul caracatiței, ca alternativă la inteligența umană. Depinde cum ne definim acești termeni. Crezi că există forme de viață inteligentă pe Pământ de care nu suntem conștienți?

Aflăm tot mai multe despre specii care sunt mai inteligente decât credeam. Știm de inteligența mamiferelor mari, precum primatele, câinii, elefanții, delfinii și balenele - ori despre caracatițe. Descoperim că sunt inteligente într-un mod diferit de al nostru. Nu ar trebui să le antropomorfizăm, să proiectăm pe alte specii inteligența noastră, modul nostru de a gândi. Autorul acelui eseu, Anil Seth, studiază conștiența și susține că avem echivalentul ‘extratereștrilor’ aici, pe Pământ. Inteligența caracatițelor este foarte, foarte diferită de a noastră.

Tema a fost explorată și într-un film foarte bun, Arrival, în care extratereștrii care ne vizitează arată ca niște caracatițe uriașe. Nu seamănă cu oamenii, cu două mâini și două picioare. Nu sunt pe modelul clasic E.T. Nu cred că mai există alte specii cu inteligență superioară pe Pământ, căci le-am fi descoperit și s-ar fi făcut ele cunoscute. Am fi avut dovezi ale creațiilor lor.

Vasile: Trebuie să te rog să speculezi, ca fizician, despre viitoarele noastre tehnologii. Ne uităm după civilizații mult mai avansate ca noi. Care ar fi viitorul tehnologiilor comunicaționale?

Suntem încrezători că înțelegem suficient de bine legile fizice cât să știm care sunt cele mai bune și clare metode de comunicare. De exemplu, teoria relativității a lui Einstein ne spune că nimic nu poate călători mai rapid ca lumina. Nu înseamnă că nu suntem suficient de avansați ca să descoperim cum să depășim această viteză, ci că știm suficient de multe despre legile fizice ca să înțelegem că este imposibil de depășit. Ar provoca tot felul de paradoxuri în univers iar tehnologia noastră de acum nu ar mai exista.

Chiar dacă extratereștrii ar fi mult mai avansați tehnologic ca noi, tot ar avea nevoie de o formă de transfer informațional. Iar acest transfer este limitat de viteza luminii, fie că e vorba despre comunicații electromagnetice, ori chiar de unde gravitaționale. Începem acum să înțelegem undele gravitaționale. Poate peste o sută de ani o să descoperim că ele reprezintă o formă de comunicare informațională în univers.

Iar legile fizice și matematice sunt universale. Pe Pământ, știm că circumferința unui cerc împărțită la diametrul său este 3,14159265359… etc. Numărul pi. Care e la fel și pe restul planetelor. Poate că nu folosesc sistemul decimal, dar va fi același număr. Avem o limbă comună, universală, pe care o putem folosi pentru a comunica cu extratereștrii. Este limba naturii, a matematicii și științei, la fel peste tot.

Întorcându-mă la întrebarea ta, despre tehnologii viitoare, vom avea, desigur, moduri tot mai sofisticate de comunicare. Unele dintre tehnologiile pe care le dezvoltăm în acest secol 21 sunt entuziasmante. Am menționat inteligența artificială, dar mai sunt și altele, precum calculatoarele cuantice. Multe tehnologii se bazează pe fizica cuantică, care-i foarte interesantă, și exploatează proprietățile stranii din lumea cuantică, a atomilor și particulelor subatomice. Sunt tehnologii noi, mai avem de rezolvat multe probleme. Poate că un computer cuantic nu ne va ajuta să vorbim cu extratereștrii, dar e un exemplu de tehnologie nouă, la care lucrăm.

Și ne putem imagina că, după ce dezvoltăm inteligența artificială, o putem pune într-o sondă spațială. Oamenii nu trebuie neapărat să ajungă în sistemele planetare învecinate, putem trimite AI-uri. Nu trebuie neapărat să fie roboți clasici, cu mâini și picioare, ci o formă de inteligență care poate comunica, le poate spune despre Pământ, ne poate trimite înapoi informații. Sunt multe posibilități interesante. Nu trebuie neapărat să vizităm noi toate aceste lumi.

Ada: Există acea expresie celebră, că știința avansată nu mai poate fi deosebită de magie. Cum putem știi dacă unele dintre aceste lucruri sunt chiar posibile sau probabile, din punct de vedere științific, și nu doar ficțiune? Cum deosebim speculațiile științifice de teoriile conspiraționiste, de exemplu?

Unul dintre lucrurile de bază pe care le învățăm în știință este că nu putem fi siguri niciodată, 100%, atunci când afirmăm ceva. Nu ar trebui să spunem niciodată ‘asta este imposibil’, că ‘nu vom înțelege niciodată asta’ sau ‘nu o să știm niciodată răspunsul la asta’.

Dacă mi-aș lua iPhone-ul și aș călători înapoi în timp, cu doar 100 ori chiar 50 de ani în urmă, și le-aș spune că la începutul secolului 21 vom avea un supercomputer în buzunar, care poate să facă și asta, și asta - ar fi greu de deosebit de magie. (Nu știu exact când a început să fie difuzat serialul Star Trek, poate la finalul anilor ‘60). Așa că nu putem prezice tehnologiile și progresele științifice pe care le vom avea în viitor, deoarece vor fi mereu surprize. Iar ăsta e un lucru bun. Viața ar fi plictisitoare dacă am putea prezice cu exactitate cum va arăta viitorul.

Dar lucrurile despre care putem vorbi și specula acum trebuie să fie ancorate în cunoașterea de care suntem siguri acum, de informațiile pe care le-am învățat deja. Când oamenii îmi spun de unde știi?, că nimic nu e sigur în știință, eu le răspund că dacă iei o bilă și îi dai drumul de la o înălțime de cinci metri, știu că va lovi solul după o secundă. Nu după o jumătate de secundă, nu după două ori trei secunde. O secundă este ‘adevărul’ acum.

A fost și acum o mie de ani și va fi și peste o mie de ani. Galileo ne-a spus asta acum 500 de ani. Este o realitate științifică pe care am descoperit-o deja. Nimeni nu va descoperi în viitor că va dura trei secunde. Nu, va dura tot o secundă. Dacă teoria ta prezice trei secunde, atunci teoria ta e greșită. Ne-am construit cunoașterea pe baze solide, dar asta nu ne oprește să speculăm. Pentru mine, SF-urile bune sunt cele care creează o lume imaginară, dar care este posibilă pe fundația a ce știința înțelege deja. Cât despre tehnologiile imaginate, cât timp nu violează flagrant legile fizice, sunt mulțumit.

Vasile: Ai scris și o carte SF, „Sunfall”. Ficțiunea pare să-i atragă pe oamenii de știință cu libertatea pe care le-o oferă. Cât de plăcută a fost această aventură în ficțiune?

Mulțumesc pentru menționare. Nu am zis că am scris și eu o carte SF pentru că voiam să rămân modest. A fost o aventură reală. Am scris multe cărți de nonficțiune, dar acest thriller SF mi-a oferit o experiență nouă, mult diferită. Nu știam cât de dificil e să scrii ficțiune. E foarte diferită de nonficțiune. Mă gândeam că trebuie doar să-mi imaginez o lume și o intrigă, cum făceam pentru copiii mei, când erau mici, la culcare.

Dar arta de a scrie ficțiune este foarte diferită. A fost un proces abrupt de învățare pentru mine. Pe de altă parte, da, a fost o mare plăcere să fiu eliberat din constrângerile științei exacte. Dar tot a trebuit să-mi construiesc povestea pe domeniul posibilului. Dacă nu viola legile fizicii, dacă era posibil, atunci era ok. Vorbesc despre materie întunecată, despre sfârșitul lumii, despre inseparabilitatea cuantică - multe lucruri care sunt sau nu adevărate, dar care sunt permise, cât timp sunt posibile.

Ada: Mulți autori de literatură SF sunt fascinați de știință și, probabil, folosesc ficțiunea pentru a explora posibilitățile ei. Iar multe distopii sunt, de fapt, experimente teoretice despre cum se poate degrada lumea. Tema extratereștrilor, de exemplu, a fost foarte folosită în timpul Războiului Rece, o perioadă care ne-a influențat modul în care percepem aceste idei, de viață extraterestră și explorarea universului. Cum ne influențează acum această percepție populară a extratereștrilor?

Este foarte interesant să vedem istoria acestei idei, a vieții extraterestre. Unul dintre capitolele cărții, scris de prietenul meu Dallas Campbell, vorbește despre asta. El nu este om de știință, și-a început cariera ca actor și prezentator TV. Dar este fascinat de știință și a intrat în clubul nostru de comunicatori ai științei. În eseul său explică de ce extratereștrii vin în farfurii zburătoare, în nave rotunde, deoarece asta e forma indicată de piloții din cel De-al Doilea Război Mondial.

După primele menționări, toată lumea a început să vadă farfurii zburătoare. Percepția noastră se modifică și după filmele pe care le face Hollywood-ul. Chiar dacă mulți oameni susțin și cred asta, nu am întîlnit încă extratereștri pe Pământ, așa că modul în care-i percepem este unul influențat de cultura noastră. Depinde de imaginația noastră, care construiește pe ce vede la autorii SF, la regizorii de la Hollywood, ori la TV. Nu ne dăm seama, dar noi îi creăm. Și îi imaginăm într-un mod similar nouă. Arată ca noi, deși puțin diferit, ca să putem spune că vin de pe altă planetă.

Vasile: Vorbeai despre explorarea altor sisteme planetare cu sonde și roboți. Sună bine, dar e și puțin trist pentru noi, oamenii, căci suntem exploratori. Vrem să mergem acolo pentru că… vrem să mergem acolo. Care ar fi cele mai probabile tehnologii care să ne permită și nouă, corpurilor noastre fragile, să ajungem la alte stele?

Ai perfectă dreptate. Ar fi păcat să fim blocați pe această planetă și să trimitem doar AI-urile și roboții să exploreze și să ne spună ce-au descoperit. Din cauza Covid-19, nu putem merge în vacanță și nu-i același lucru să trimitem pe altcineva ori să ne uităm la poze pe internet. Scriitorii și scenariștii de SF au explorat diverse posibilități pentru călătoriile noastre interstelare.

Soluția clasică este hibernarea umană, biostaza, răcirea corpurilor noastre până la temperaturi foarte mici, ca să ne reducem funcțiile biologice, aproape de zero. Nu ești mort, dar nici foarte viu, un fel de viață suspendată. Apoi nava te trezește când se întâmplă ceva interesant, poate după o sută de ani. E o posibilitate. Sau poate că, pe termen lung, corpurile noastre nu vor mai face călătoria deloc. Va călători conștiența noastră, poate printr-un intermediar. Nu zic că ne vom pune creierul într-o mașină, la propriu, dar acesta ar fi conceptul.

Pe noi, ca oameni, ne definește conștiența noastră, inteligența noastră, nu mâinile sau picioarele. Într-un sens, corpurile noastre nu sunt foarte importante. Nu trebuie neapărat să vină cu noi - unde noi  înseamnă conștiența noastră. Poate mințile noastre vor călători într-o formă de tehnologie.

Ada: De unde vine această conștiență? Deși probabil întâlnirea noastră de azi este prea scurtă pentru acest subiect.

Pentru mine, conștiența este ceva ce evoluează. Nu o văd ca pe un bec clasic, pe care-l aprinzi și stingi cu o singură mișcare. Ci ca pe un întrerupător din acela cu variator de intensitate a luminii. Care poate fi foarte slabă sau foarte strălucitoare. Conștiența noastră înseamnă procese fiziologice care au loc în creierul nostru. Nu este vorba despre vreun praf magic pe care-l presărăm pe materia noastră cenușie și gata, suntem „treji”. E o problemă discutată intens de filozofi, teologi și oameni de știință. Celebra problemă minte versus corp, ori dacă avem suflet.

Nu sunt o persoană religioasă, nu cred în existența sufletului, pentru că nu se potrivește cu legile fizice ale universului. Sufletul este în afara științei. Un câine are conștiență. O pisică, la fel. Cred că inteligența și conștiența, complexitatea gândirii și activitatea neuronală sunt procese graduale. Cred că conștiența a evoluat gradual, la fel cum și alte procese au fost modelate de evoluție în ultimele câteva miliarde de ani.

Vasile: Acest volum de eseuri, al cărui editor ești, este mai mult o carte de întrebări bune. Dai de mai multe întrebări decât răspunsuri.

Asta-i știința!

Vasile: Exact. Vreau să aduc în discuție puterea și abilitatea de a formula întrebări tot mai bune, mai precise, care reprezintă un progres științific.

Așa este. Spre deosebire de unii dintre colegii mei, mai ales din fizica teoretică, eu susțin că filozofia este importantă. Mulți fizicieni, iar Stephen Hawking a fost un bun exemplu, spun că nu mai au nevoie de filozofie. Că producem acum toată cunoașterea de care avem nevoie. Iar filozofii stau, meditează și se ceartă pe aceleași teme vechi, așa că nu mai avem nevoie de ei. Dar, dacă te gândești la marii fizicieni de acum un secol, la fondatorii mecanicii cuantice, Niels Bohr, Einstein și Schrödinger - ei știau multă filozofie, erau bine informați despre cum să gândească filozofic.

Cred că filozofia ne oferă un mod de gândire care oferă claritate. Cercetătorii se pricep să găsească răspunsuri, iar filozofii se pricep să găsească întrebări bune. Așa că eu cred că ar trebui să fie mai multă colaborare între știință și filozofie, deoarece ea ne poate ajuta să găsim cele mai clare întrebări la care să răspundem, cele care vor duce la cele mai interesante răspunsuri.

Ada: Volumul despre care vorbim azi are și un capitol dedicat celor care cred teorii conspiraționiste despre extratereștri, Zona 51 etc. Crezi că există o legătură, o probabilitate mai mare ca cei care cred în astfel de teorii despre extratereștri să creadă și în conspirații legate de Covid-19, de exemplu?

Da, este. Și ar trebui să fie o sursă de îngrijorare pentru societate. Sunt oameni care cred că guvernul american ascunde extratereștri, că extratereștrii au construit piramidele, că Pământul este plat etc… Pentru cercetătorii care înțeleg argumentele raționale, logica și dovezile împotriva acestor idei, situația nu-i așa rea. Dacă vrei să crezi că Pământul este plat… te înșeli.

Dar poți să crezi ce vrei, nu-i o problemă așa mare. Dar există o corelație. Oamenii care sunt suspicioși în fața autorității, care poate se simt lipsiți de putere, vulnerabili, care cred că există tot felul de secrete ascunse de organizații la nivel înalt, de guverne… Aceștia sunt mai predispuși să creadă și în conspirații cu potențial periculos.

Dacă vrei să crezi că nu am ajuns pe Lună… ok. Te înșeli, dar dacă vrei tu să crezi asta, bine. Dar este și o probabilitate mare să crezi și că vaccinurile sunt periculoase sau că noul coronavirus a fost creat în mod intenționat în China - iar în China cred că a fost creat în America - ca armă biologică. Sau că antenele 5G îl activează etc. Gândirea asta devine atunci periculoasă. Nu mai este deloc amuzantă, nu mai este ceva ce putem ignora.

Întrebarea imediată este cum o tratezi? Un adept al teoriilor conspiraționiste este, prin definiție, imun la dovezi. Poți încerca. Poate este posibil, căci oamenii aceștia nu sunt nebuni, sunt oameni normali, inteligenți, dar care s-au pierdut în vreo conspirație pe YouTube, pornită cu niște informații reale pe care s-a construit apoi o nebunie. Odată ce te-a prins o astfel de credință, se amplifică. Psihologii înțeleg fenomenul foarte bine. Avem bias-ul de confirmare și bulele informaționale. Asculți apoi numai de oameni cu care ești de acord. Credința se amplifică până este foarte dificil de schimbat.

Una dintre întrebările pe care le pun, pentru a diferenția între o teorie conspiraționistă și o teorie științifică, este: de ce dovezi ai nevoie pentru a-ți schimba opinia? Care să te convingă că te înșeli. Dacă răspunsul este nimic, că nu există ceva ce le-ar schimba credința, atunci știu că poziția lor nu vine dintr-o perspectivă științifică rațională. În asta stă diferența principală între teoriile acestea.

Mulți oameni, care știu mai multe ca mine pe subiectul ăsta, psihologi și sociologi, discută cum să contracareze teoriile conspiraționiste. Pentru că devin importante acum, pe fundalul pandemiei, de exemplu, dar și în legătură cu știrile false și, fără a intra prea tare în politică, în legătură cu fanii lui Donald Trump. Ne confruntăm cu dezinformare online și cu polarizarea opiniilor pe social media - probleme sociale reale. Așa că nu mai putem sta prea liniștiți sau să râdem de prietenul care ne spune că a văzut un extraterestru ieri. Problema devine tot mai serioasă.

Vasile: Credința în teorii conspiraționiste implică și o doză de aroganță în gândire, convingerea că poți înțelege ușor un domeniu. Cartea despre care vorbim demonstrează că întrebările sunt grele. Iar ca jurnalist, vreau să vorbim despre tendința din media de a nu scrie despre lucruri complicate ori de a le simplifica foarte tare, de frică să nu pierdem interesul cititorilor, pe care-i și subestimăm în capacitatea lor de a înțelege știința.

Din nou, parțial din cauza internetului și a social media, suntem bombardați cu informații, care se schimbă constant, iar atenția noastră este tot mai fragmentată și mai scurtă pe fiecare subiect. Așa că nu mai depunem eforturi de a săpa dincolo de suprafață, de superficial. Vrem titluri, declarații și citate scurte, articole scurte, și ne mutăm rapid atenția pe altceva. Sunt comunicator al științei și încerc să explic concepte complicate într-un mod cât mai simplu.

Dar asta nu înseamnă că aceste concepte sunt simple. În emisiunea mea de la BBC Radio 4, The Life Scientific, intervievez oameni de știință. Țin minte că, acum câțiva ani, l-am intervievat pe Peter Higgs, teoreticianul din spatele bosonului Higgs. L-am întrebat dacă poate să explice ce este bosonul Higgs în 30 de secunde. Mi-a spus că nu. Dar într-un minut? Mi-a zis că tot nu poate. Mă gândeam că n-a fost o întrebare prea bună, că stric emisiunea.

Dar apoi a zis ceva remarcabil. Mi-a zis că și-a petrecut ultimii 50 de ani, aproape toată cariera lui, încercând să înțeleagă acest concept. Care-i unul dificil. Ține de teoria câmpurilor cuantice și de modelul standard al particulelor. Sunt lucruri dificile. Ce drept are cineva să se aștepte că poate înțelege asta în 30 de secunde sau un minut? Sunt concepte dificile.

Și da, ai dreptate, ar trebui să subliniem asta, să spunem publicului că aceste concepte sunt dificile. De aceea avem nevoie de experți. De aceea trebuie să prețuim dovezile și expertiza mai mult decât opiniile. Pe social media, mulți spun că opinia lor este la fel de validă ca a ta. Dar e nevoie de timp și efort și dedicație să înveți un subiect. Iar majoritatea lucrurilor sunt complicate, nu superficiale. Trebuie să acceptăm asta.

Ada: Ai publicat anul acesta „The World According to Physics”, o carte care aduce fizica mai aproape de public, în curs de traducere și la Humanitas. Ce te-a determinat să scrii propria carte despre fizică?

Am semnat până acum cărți despre mecanica cuantică, despre relativitate, despre astronomie, despre istoria științei. Am scris The World According to Physics din două motive principale. Primul motiv este că am vrut să spun lumii despre această dragoste a mea, despre pasiunea mea pentru acest domeniu pe care l-am studiat toată viața. Îmi vine mereu să întreb de ce nu este toată lumea îndrăgostită de fizică, la fel ca mine? E domeniul care-ți oferă răspunsuri la tot felul de întrebări interesante: Este universul infinit? Care este natura timpului? Cum arată interiorul unei găuri negre? Din ce este făcut un atom? Sunt întrebări care fac orice copil curios.

Am vrut și să arăt înțelegerea lumii fizice pe care o avem acum. Sunt multe cărți de popularizare a științei, mai ales despre fizică, astronomie, chimie și biologie. Când vorbesc despre cunoașterea dintr-un domeniu, o prezint sub forma unei insule. O insulă cu întindere finită. Dincolo de marginile ei sunt oceanele necunoscutului. Pe măsură ce cunoașterea noastră se mărește, crește și insula. Sunt multe cărți care explorează insula, munții, pădurile sale etc. Care prezintă cum știm ce știm. Cum am aflat toate aceste lucruri, de la vechii greci încoace.

Cartea mea, The World According to Physics, este o explorare a țărmului, a marginilor insulei, a granițelor a ce știm. Ce știm acum, cum știm și ce este dincolo de asta. Dacă ar fi să intri în apă puțin și să explorezi, să intri în apă până la glezne, cum ar veni, care sunt misterele de acolo pe care trebuie să le înțelegem.

Știm că sunt mistere acolo - materia întunecată, energia întunecată, ce a fost înainte de Big Bang. Întrebări la care încă încercăm să răspundem, la care vrem să răspundem, pe care sperăm să le includem „în insulă”. E o carte mică, dar una care încearcă să „infecteze” cititorul obișnuit, fără studii de fizică, cu entuziasm față de acest domeniu și să-l informeze despre starea actuală a fizicii.

Avem nevoie de ajutorul tău!

Mulți ne citesc, puțini ne susțin. Asta e realitatea. Dar jurnalismul independent și de serviciu public nu se face cu aer, nici cu încurajări, și mai ales nici cu bani de la partide, politicieni sau industriile care creează dependență. Se face, în primul rând, cu bani de la cititori, adică de cei care sunt informați corect, cu mari eforturi, de puținii jurnaliști corecți care au mai rămas în România.

De aceea, este vital pentru noi să fim susținuți de cititorii noștri.

Dacă ne susții cu o sumă mică pe lună, noi vom putea să-ți oferim în continuare jurnalism independent, onest, care merge în profunzime, să ne continuăm lupta contra corupției, plagiatelor, dezinformării, poluării, să facem reportaje imersive despre România reală și să scriem despre oamenii care o transformă în bine. Să dăm zgomotul la o parte și să-ți arătăm ce merită cu adevărat știut din ce se întâmplă în jur.

Ne poți ajuta chiar acum. Orice sumă contează, dar faptul că devii și rămâi abonat PressOne face toată diferența. Poți folosi direct caseta de mai jos sau accesa pagina Susține pentru alte modalități în care ne poți sprijini.

Vrei să ne ajuți? Orice sumă contează.

3€5€10€