Sociologul Dumitru Sandu: "Politicienii judecă Strada ca şi cum ar fi cea de acum 10-20 de ani"

Sociologul Dumitru Sandu (67 de ani), profesor universitar la Facultatea de Sociologie și Asistență Socială a Universității din București, a realizat, pentru cititorii PressOne, o analiză detaliată a protestelor care au cuprins România în acest an.

De ce continuă să iasă oamenii în stradă? Cu ce se confruntă, de fapt, noul guvern? Au fost manipulați manifestanții?

Sunt câteva dintre temele pe care profesorul Dumitru Sandu, specialist în sociologia opiniei publice, le-a disecat în interviul pe care ni l-a acordat la finele săptămânii trecute.

I-am redat întocmai spusele, fără a mai include întrebările noastre. Intertitlurile și evidențierea anumitor citate ne aparțin.

*

Diagnosticul

Imaginea dominantă care vine dinspre mass-media este că avem de-a face cu un protest de stradă efemer, manipulat în bună măsură, cauzat de o eroare de comunicare și cam atât.

Răspunsul pe care l-aș da la imaginea de ansamblu pe care am creionat-o ar fi acesta: avem de-a face cu un început de mișcare socială de durată, neaccidentală.

În esență, avem de-a face cu un foarte bun revelator al schimbărilor care se produc în societatea românească nu de azi, nu de ieri, ci de alaltăieri.

Ce înseamnă faptul că este un început de mișcare socială de durată? Mișcarea socială se definește, oriunde, oricând, oricum, prin câteva trăsături: reprezintă o acțiune colectivă orientată spre rezolvarea unor probleme prin schimbare instituțională. 

Care este ținta? Este orientată spre reducerea corupției în societatea românească.

Pe fond, avem de-a face cu o mișcare socială de responsabilizare a instituțiilor publice din România. Nu am luat cuvântul „responsabilizare” pentru că îmi place mie, ci pentru că realmente el pune accentul care trebuie, unde trebuie.

Oamenii care ies în stradă vor să spună așa: „Avem nevoie de instituții care ne iau în seamă și care dau seamă”. Asta înseamnă responsabilizare. Asta e ținta.

Declanșatorul

S-a întâmplat ceva. Ce s-a întâmplat? Nimic altceva decât apariția accidentală a unor revelatori de comportare necinstită în spațiul public.

Lumea din stradă a văzut că povestea pe care o vinde Guvernul nu e credibilă. Am văzut la dumneavoastră un fragment, o secvență de interviu cu cineva care, la întrebarea pe care ați pus-o, a zis ceva de genul: „Problema nu e politică, e morală”.

Aha! Problema nu e politică, e morală. Avem de-a face cu o mișcare socială în care componenta etică, morală, este foarte importantă. Deci, simplu: povestea pe care o vinde Guvernul în clipa de față nu este credibilă. Că nu e credibilă este o fațetă.

Încerc să dau elementele de comportament public care au generat furia populației.

Unu: justificările pe care le dă Guvernul nu sunt credibile.

Doi: o parte din formulări, justificări, comportamente sunt arogante, greu de suportat. Faimoasa formulare „Altă întrebare!” este aroganță fără limite: „Aia nu e întrebare, mergem mai departe”. Populația a reacționat la minciună și la aroganță. 

Aș mai adăuga un element la capitolul proastă cunoaștere a comportamentului public.  

Trei: formula repetată „oamenii din Piață nu au înțeles”. Este jignire cât cuprinde și necunoașterea modului în care funcționează formarea opiniei publice.

Ideea că ai trecut prin Piață și eşti întrebat – ați citit, nu ați citit? – nu avea ce să caute în discuție.

Percepția difuză referitoare la comportamentul Guvernului este corectă. Problema nu e dacă oamenii au citit: trebuie văzut cum rezolvi problema.

„Cel mai important nu e câți oameni au ieșit, ci unde”

Orice mișcare socială se judecă prin rezultate. Aceasta nu e o mișcare socială reușită, de succes. E o mișcare socială care va fi de durată, pentru că răspunsurile nu există. Nu se dau, se caută.

La început de discuție, ar mai fi de punctat un alt aspect, aproape negljat. Cel mai important lucru nu este numărul de oameni care au ieșit în stradă, ci unde au ieșit, cu ce determinare, cu ce hotărâre.

Este nu doar prima mișcare socială de amploare din România de după 1989. Este prima mișcare în care gradul de acoperire e foarte mare.

Nu avem doar Cluj, Timișoara, București, cum aveam de obicei. Încep să intre în scenă orașe din Moldova. Iașul este un caz care trebuie discutat. Apar în scenă Alba Iulia, știți foarte bine, Alexandria…

Gradul de risipire pe teritoriul României este un marcator important.

Surpriza din zona Moldovei

În clipa de faţă, schimbările de tip instituțional din România au ca principal segment de lobby marile orașe.

Să revin la cazul Iași. Ce-i cu el? Că au venit primarul de acolo și un europarlamentar… Și? Ei nu sunt singurii.

Iașul face parte din Moldova. Votul pro-social-democrație de acolo a fost unul de durată, de tradiție.

Acolo este o schimbare care trebuie citită. Este schimbarea care se întâmplă în regiunea cu cea mai puternică diasporă în străinătate!

Simplu. Oamenii ăia, la Bacău, la Iași, au început să vadă lucrurile altfel. Și liderii lor de bună-credință au început să le vadă altfel.

„Oamenii judecă ce este aici după ce este în Germania, Italia etc”

Seria în care introduc mișcarea de acum este seria alegerilor prezidențiale din 2014, mișcarea #Colectiv, alegerile parlamentare din 2016. Deci, avem o serie de evenimente. Seria asta trebuie să o explicăm.

Cum se plasează mișcarea actuală în această serie?

Ai două componente majore: o dată – firesc, pentru o țară săracă –, avem de-a face cu un segment de populație care luptă pentru supraviețuire. De azi pe mâine. Oameni săraci cu orizont de comunicare relativ redus.

A doua familie e legată de oamenii care vor schimbarea instituțiilor în bine: clasă de mijloc, clasă peste mijloc.

În fine, am a treia categorie: cei care vor și una, și alta, şi îmbunătățirea condițiilor de salarizare şi pensionare, dar și schimbarea instituțiilor.

Asta este agenda publică a românilor în clipa de față, dovedită prin sondaje, analize ș.a.m.d.

Diferite segmente de populație se activează diferențiat pentru a susține fie supraviețuirea, fie reducerea corupției și îmbunătățirea instituțiilor.

La votul pentru locale și parlamentare s-au mobilizat în principal oamenii care sunt săraci, care au probleme de supraviețuire de pe o zi pe alta. La prezidențiale, în 2014, ambele segmente au jucat foarte puternic.

Un prim proces este de schimbare a agendei publice în România, un proces în care agenda de centrare pe buna funcționare a instituțiilor este din ce în ce mai importantă.

Al doilea proces ar putea fi numit procesul de creștere a nemulțumirii în termeni de deprivare relativă. Despre ce e vorba?

Nu mai discutăm doar despre efectul migrației în străinătate. Alături de acest efect, apare efectul contactului din ce în ce mai puternic pe care oamenii tineri din marile orașe îl au cu Occidentul.

Deprivarea relativă, nemulțumirea relativă de care vorbesc, este pur și simplu fenomenul care rezultă din faptul că oamenii judecă ceea ce este aici după ceea ce este în Germania, Italia etc.

Am făcut sondaje pe români din străinătate și au zis limpede: „Ne întoarcem în țară nu doar dacă salariul este comparabil cu cel de aici, ci și dacă spitalul, primăria, instituțiile financiare funcționează și în țară ca aici”.

Acestea sunt procesele majore, tabloul general în care trebuie să încadrăm ce se întâmplă în clipa de față. 

 „Să pui tot protestul pe seama unei categorii de vârstă e fără sens”

Să luăm primele etichete asociate cu această mișcare socială, legate de caracterul efemer și de manipulare.

Cine reușește să facă manipulare de sute de mii de oameni și de continuitate? E clar că nimeni.

Să luăm chestiunea cu companiile multinaționale, care ar fi unul dintre agenții obscuri în seria „sistem-binom”.

Haideți să pornim pentru argumentare de la compoziția socială a celor care au fost în stradă. Știți foarte bine că nu au fost doar tineri – au fost și oameni mai în vârstă, am prieteni pensionari care au fost. Deci, să pui tot protestul pe seama categoriei de vârstă e fără sens.

Când ies oamenii în stradă

Care e pragul critic la care un om decide să protesteze? Minciuna evidentă. Scurt. Momentul în care minciuna este evidentă și nu mai poate fi contestată.

Doi, în momentul în care sunt în joc vieți de oameni – Colectiv. A însemnat moarte a unor oameni din cauza funcționării proaste a sistemului public.

Ianuarie-februarie 2017 este revolta morală. Pragul este variabil în funcție de categoria socială de care aparții.

România este, simplificând lucrurile, în trei mari categorii de comportament: cel legat de supraviețuire, cel legat de agenda de îmbunătățire, modernizare şi responsabilizare a instituțiilor și, în fine, cel al angajaţilor din instituţiile publice.

Pragurile de reacție sunt diferite în funcție de categoria socială în care te afli. Aici nu e vorba de cineva care e de vină. Trebuie să înțelegi ce e cu oamenii. În mod firesc, oamenii săraci pun accent pe siguranța salariului și a pensiei. 

Pragurile sunt diferite și nu este prag unic: este prag moral, prag de supraviețuire. Acum este o revoltă morală.

Decidenții politici trebuie să renunțe la ideologia că ieșiri în stradă de acest gen reprezintă, citez, „bule emoționale”. Ele sunt pur și simplu ieșiri în stradă în momentul în care se depășește pragul, dar pe fondul unui proces pe care l-am înregistrat.

Cert este că, în legătură cu acest prag, are loc un fenomen de reducere a toleranței publice la corupție. Reducerea toleranței publice – pe această temă aș lega lucruri diferite.

Asta mi-e meseria: să ne uităm în spațiul public, să legăm comportamente diferite pe aceeași dimensiune. Aș lega reducerea toleranței faţă de corupția din administrația publică de reducerea toleranței la plagiat. Aha, e alt domeniu? E același lucru.

Societatea românească se schimbă rapid, nu numai ca efect al intrării în UE, ci ca efect al multiplicării canalelor de conectare la Occident, prin migrație, turism, vizite etc. Este un fenomen care trebuie luat în seamă.

Te uiți la politicieni și vezi că, la fiecare moment critic – fie de alegeri, fie de ieșit în stradă –, ei se uită și judecă Strada ca și cum ar fi cea de acum 10-20 de ani. Nu este.

„România continuă să fie săracă, dar, din punct de vedere al mentalului colectiv, a făcut progrese teribile și le face. Ce spun tinerii din Piață nu e poveste: ar dori să nu mai plece afară.” (Dumitru Sandu – sociolog)

*

 O încercare de răsturnare a rezultatului alegerilor?

Când aud că acest comportament este explicat prin tentativa de a nu recunoaște alegerile, senzația mea este că nu vrem un diagnostic de la medic, vrem să mergem la vrăjitoare.

Argumentul e simplu, e vizibil: când ai de-a face cu atât de mulți oameni, în atât de multe puncte, și cerințe care sunt atât de vizibil legate de ce se întâmplă – nu în Palatul Victoria, ci în țară –, este de neînțeles cum poți merge pe aceestă idee.

Teoriile conspirației nu își au rostul. Că această conspirație o judeci în termeni de frustrare în legătură cu rezultatele alegerilor, în termeni de finanțare Soros, în termeni de iohanniști, de Binom – sigur, ceva poate să fie din toate astea, dar realitatea te obligă să vezi ce ai de făcut.

Să luăm o formă particulară de manifestare a acestor evaluări slabe. Știți bine formularea din spațiul public: „România e împărțită în două, România celor din fața Palatului Cotroceni și a celor din fața Palatului Victoria”.

E fals. Ai o singură Românie: și părinții de acolo, și copiii de aici.

E agenda publică în care sunt cele două componente majore: componenta de supraviețuire și componenta de schimbare instituțională.

Să punem puțin lupa analizei pe această chestiune – ca ipoteză, că meseria mea nu înseamnă să mai aruncăm pe piață încă o poveste.

Să zicem că îmi comandați dumneavoastră un sondaj sociologic la o firmă bună, și toți cei 1.500 de subiecți, eșantion reprezentativ, sunt întrebaţi câteva lucruri.

1. Dumneavoastră credeți că este corupția o problemă în România?

2. Credeți că alegerile au fost corecte?

Toate aceste teme să fie traduse în întrebări pe care le pui întregii populații a României. Culegeți datele și cineva care va analiza datele va constata, foarte probabil, că nici măcar votanții PSD nu susțin ideea că, în România, corupția nu e o problemă.

Firesc, e nevoie e salarii, pensii, siguranța zilei de mâine, dar nu știu om obișnuit să spună că aici e Raiul. Deci, cred că este o poveste și ideea că, practic, populația obișnuită nu e interesată decât de tematica economică.

Am un argument: dacă segmentul votanților pro-PSD ar merge realmente pe ideea că, în România, corupția nu e problemă, ar fi ieșit în stradă.

Ideea de a compara o manifestaţie spontană cu o contramanifestație a unor oameni aduși cu autobuzele nu o mai discut.

Perechea fundamentală de teme pentru dezvoltarea României este reducerea sărăciei în corelație cu reducerea corupției. Una fără alta nu merge. Vrem, nu vrem, iată – asta este temelia proiectului de țară. 

„Votantul obișnuit al PSD nu a ieșit în stradă fiindcă el crede că o bună parte din pancartele cu «Hoții!» au dreptate.”

*

„Viteza de descoperire a noilor lideri – redusă”

Cred că, realmente, intuiția publică este foarte bună, în sensul că ar fi fost o nenorocire dacă un partid politic ar fi reușit să capteze mișcarea de stradă de acum.

Este atât de mare neîncrederea publică în Parlament, încât mişcarea din stradă ar fi fost distrusă dacă oricare dintre partide dacă ar fi ieșit în fața scenei și ar fi zis – „Noi, partidul cutare, facem…”.

În condițiile în care încrederea în partide este atât de slabă, e bine că nu a apărut cineva care să aibă ideea de captare.

Pe de altă parte, nevoia de lideri există. Nevoia de lideri rezultă și din ce spuneam: ai la Timișoara un început de program. În rest, nu ai. Dificultatea de a avea lideri provine și din faptul că o bună parte din clasa politică este fie la închisoare, fie în drum spre.

E clar că justiția a început să lucreze și că o bună parte din vârfurile corupte ale clasei politice încep să nu mai fie relevante – și e bine așa.

Din păcate, viteza de descoperire a noilor lideri – care să fie și buni profesioniști, și de bună factură morală – este redusă. Deci, în toată această perioadă aflată între două lumi, vrem, nu vrem, Strada va fi un factor de corecție.

Ceea ce se află în spatele calității liderilor politici şi liderilor de instituții publice se cheamă mecanisme de selecție. Atâta vreme cât nu ai o selecție meritocratică, nu ai făcut nimic. Deci, slabă speranță că România de mâine iese iluminată din protestele de acum. Mecanismele de selecție sunt aceleași.

Dacă cineva ar calcula vârsta medie a celor din Parlament, sigur ar descoperi că sunt mai tineri decât cei din anii 2000. Și? Și?

Sunt selectați la fel.

„România e bolnavă de corupție. Sărăcia e un simptom”

Din punctul meu de vedere, România nu e bolnavă de sărăcie. Sărăcia e simptom. România e bolnavă, în primul rând, de corupție. În al doilea rând, de superfragmentare. În al treilea rând, de lipsă de transparență.

În momentul în care rezolvăm ce am zis, automat voi lucra mult mai eficient pe reducerea sărăciei.

Ce înseamnă superfragmentare?

Superfragmentare înseamnă că avem 2.861 de comune, dintre care o bună parte sunt neviabile, mici, incapabile să se autosusțină. 

*

„Steagul României este o altă dovadă că intuiția celor din Piață e bună. Lumea a încercat să spună, fără multe cuvinte, că este o mișcare socială în interes național.

România a început să învețe să facă schimbare socială prin proteste de stradă neviolente. Din fericire, România nu este insulă. Ce se întâmplă în seara asta în București se vede în toată lumea.”

Cine este Dumitru Sandu

Dumitru Sandu (67 de ani) este profesor universitar la Facultatea de Sociologie și Asistență Socială a Universității din București, doctor în Sociologie și coordonator de doctorate. A obținut titlul de doctor în 1979, cu teza intitulată „Analiza diferențierii sociale în comunitățile rurale”. 

Ariile sale de specializare cuprind Migrația transnațională, Sociologia opiniei publice, Politici de dezvoltare comunitară și regională. 

În perioada 1987-1988, a avut o bursă la George Washington University pentru o specializare pe tema Metode cantitative în sociologie. 

În perioada 1993-1994, a studiat cu bursă Fulbright la Penn State University, pe tema Migrație și tranziție în România postcomunistă.

De-a lungul timpului, a participat la elaborarea a numeroase proiecte de cercetare, dintre care amintim: Mobilitatea tinerilor (Youth Mobility, derulat cu sprijinul financiar al Comisiei Europene), Migrație temporară versus migrație permanentă (finanțat de Comisia Europeană).

De asemenea, a participat la proiecte de cercetare socială ca expert Phare și al Băncii Mondiale, a fost raportor naţional pentru analiza datelor din Eurobarometru 2004–2008 și evaluator/preşedinte în cadrul comisiei de ştiinţe sociale pentru atestarea titlurilor universitare din cadrul Ministerului Educaţiei (2000-2009).

„Dificultatea de a avea lideri provine și din faptul că o bună parte din clasa politică este fie la închisoare, fie în drum spre.” (Dumitru Sandu – sociolog)