Jim Baggott: "În prezent, cea mai mare provocare cu care ne confruntăm, ca specie, sunt schimbările climatice"

Vasile Decu

Redactor

„Pentru mine, cea mai importantă abilitate științifică este cea de a fi mereu sceptic. De a spune mereu: Care sunt dovezile pentru asta? Cum ai ajuns la concluzia asta? De ce aș avea încredere în tine?”

Jim Baggott este unul dintre autorii mei preferați de popularizare a științei, pentru că reușește să explice subiecte complicate într-un stil care, poate tocmai pentru că necesită efort, oferă satisfacția înțelegerii.

L-am intervievat de mai multe ori, cu ocazia lansării celor două cărți ale sale traduse la editura Humanitas, Higgs. Inventarea și descoperirea „Particulei lui Dumnezeu„ și Origini. Povestea științifică a creației.

Conversația de mai jos a fost înregistrată în primăvara lui 2019 - dar e foarte relevantă și azi, căci am vorbit mult despre importanța gândirii critice, a predării metodei științifice în școli și a unei comunicări eficiente a științei.

(Interviul a fost publicat inițial pe 12 ianuarie 2021 în newsletterul Biblioteca Exploratorilor.)

Vasile Decu: Ultima dată când am vorbit erai în turul de promovare a cărții Higgs. Dar Origini este o carte diferită, o istorie mult mai amplă a lumii naturale și mult mai ambițioasă. Ce te-a făcut să scrii genul acesta de carte?

Jim Baggott: Răspunsul e ceva mai complicat. La începutul anilor 1980 a fost publicată Genesis, o carte scrisă de John Gribbin, un autor de mare succes de cărți de popularizare a științei. Era mult mai scurtă decât a mea, dar încerca să vorbească despre originea universului, așa cum era înțeleasă știința atunci, despre originea soarelui și a planetelor, despre apariția moleculelor complexe etc. Îmi amintesc foarte bine cât de impresionat am fost când am citit-o atunci, simțind și gelozie profesională, căci era genul de carte pe care mi-ar fi plăcut s-o scriu și eu.

Așa că, după ce am terminat Higgs și o altă carte numită Quantum Story, mi-am dat seama că apăruseră în ultimii ani foarte multe descoperiri științifice despre originea vieții, despre evoluția omului etc. Așa că ideea plantată la începutul anilor 80 a răsărit din nou în mintea mea, făcându-mă să mă gândesc cum aș putea să sintetizez înțelegerea actuală a acestor lucruri, sporită de numeroasele lucruri noi descoperite în ultima perioadă - un fel de poveste științifică a creației.

Interviu. La 27 de ani, românul Richard Abou Zaki este jurat la „Chefi la cuțite” și cel mai bun chef din Italia: „Am preparat un meniu de șase feluri pentru Regina Elisabeta”

La doar 27 de ani, în 2024, în cadrul galei dedicate excelenței în arta gastronomică de la Milano, Richard Abou Zaki a fost declarat cel mai bun chef din Italia. Asta după ce, la vârsta de 23 de ani a primit o stea Michelin pentru talentul său în bucătărie. 

Monarhia salvează energia. Doar 13% din liniile de înaltă tensiune din România sunt „noi”. Restul sunt proiectate de ingineri din perioada interbelică

România anului 2024 încă mai depinde într-o proporție de aproape 90% de această rețea energetică gândită și proiectată în urmă cu aproape 80 de ani.

Mi-a fost ușor să scriu primele capitole, deoarece sunt despre cosmologie și fizica particulelor, domenii unde pot pretinde că știu câte ceva. Dar, apoi, am intrat rapid în zone științifice unde a trebuit să consult mulți alți experți. Unul dintre motivele principale pentru care am vrut să scriu această carte a fost fix această ocazie de a învăța lucruri noi. Am fost în elementul meu aici.

Internetul este o resursă incredibilă, pentru că îți face totul foarte accesibil. Ai acces rapid și direct la toate cercetările, chiar și la cele de frontieră, la cercetători pe care-i poți aborda mult mai ușor acum, să-i rogi să te ajute cu anumite capitole. Unii au spus nu, dar a fost surprinzător cât de mulți au zis da. Așa că am putut să vorbesc cu experți de top din paleontologie, evoluție umană etc., pentru a fi încrezător că am înțeles lucrurile cum trebuie. M-au corectat de fiecare dată când am greșit.

Pe la mijlocul cărții, povestea nu mai este doar despre fizică și chimie și începe să fie despre biologie și evoluție. A fost o ocazie fantastică pentru mine de a învăța toate lucrurile astea. Am citit multe cărți și multe articole pentru a mă documenta, multe dintre ele gratuite și ușor accesibile.

Ajutorul generos pe care l-am primit de la academicieni de top din toate aceste domenii științifice diverse mi-a dat încrederea că pot să spun cum trebuie această poveste. La fel ca în cazul celorlalte cărți ale mele, nu e pentru toată lumea. E o lectură care cere timp. Îmi dau seama că unele părți trebuie citite de mai multe ori pentru a fi înțelese cum trebuie. Îmi cer iertare pentru asta. (râde) De multe ori, pentru a face știința accesibilă absolut tuturor, trebuie să o trivializezi foarte mult - chit că nu-mi place acest termen. Eu cred în această metodă a mea. Nu e drept nici pentru cei care-și dedică viața să ‘sape’ științific într-un subiect. Evident, și eu simplific unele lucruri, dar încerc să prezint cât mai multe detalii care să-ți permită să înțelegi esența unui lucru fără să devii neapărat expert. Încerc să găsesc o cale de mijloc între un manual și o carte de popular science.

Dacă îți vorbesc despre originea vieții și despre diferitele teorii științifice pe acest subiect, hai să-ți ofer și puțină chimie, și puțină geologie, și exemple ale izvoarelor hidrotermale alcaline - suficient cât să-ți faci o idee despre ce vorbesc autorii studiilor respective.

În presă, ne confruntăm cu problemele ambelor strategii editoriale. Dar mi se pare foarte greșită și periculoasă tendința de a merge pe simplificare exagerată, de explicații prin metafore. Există acea vorbă că nu poți fi curios de ceva despre care nu știi nimic. Că ai nevoie de „10-15%” ca să dezvolți cu adevărat curiozitatea de a vrea să înțelegi. Cărțile tale fac asta. Nu sunt foarte ușoare, căci au explicații detaliate, dar oferă o lectură satisfăcătoare când reușești să le înțelegi. Cum comentezi abundența actuală de cărți de popularizare a științei care promit că explică lumea în 200 de pagini ori 5 lucruri.

Cred că depinde de audiență. În cazul cititorilor care o citesc și consideră că „asta e tot”, atunci, da, e ceva dezamăgitor. Dar pentru cei care citesc ceva… să-i spunem superficial, și gândesc „asta mi se pare interesant, aș vrea să înțeleg mai bine, să citesc mai departe, mai în profunzime”, atunci cartea originală, de pornire, a funcționat. Și-a îndeplinit rolul. Și nu am de gând să-i știrbesc cu nimic succesul. Dacă ți-a trezit interesul suficient de mult cât să te facă să treci de acest prim nivel superficial și să intri în ceva mai multe detalii, atunci funcționează. Și chiar dacă ești mulțumit să rămâi la un nivel superficial, e tot ok într-o anumită măsură. Doar că nu trebuie să te păcălești singur că știi suficient de multe cât să înțelegi subiectul cum trebuie. Totul depinde, deci, de ce faci după acest nivel, ce faci cu informația pe care crezi că ai învățat-o.

Mi-a plăcut că ai menționat încă de la începutul cărții cât de important e să spui, ca om de știință, că „încă nu știm” ceva. Ca jurnalist optimist, eu pun accent pe „încă”, pe care l-aș fi folosit mai des (râde). Pentru niște primate care există pe acel ceas metaforic al lumii de numai 300 de milisecunde, știm deja destul de multe…

(râde) Da, am fost destul de harnici în aceste 300 de milisecunde. Știința noastră are un ritm destul de accelerat. Dar e o unealtă cu două tăișuri. Oamenii de știință sapă tot mai adânc în nișele lor, ceea ce înseamnă că descoperirile lor sunt tot mai dificil de înțeles, precum și modul în care au ajuns la ele. În același timp, sunt presiuni din toate părțile asupra lor să publice comunicate de presă și să atragă atenția presei. Ai menționat mai devreme trivializarea științei. Îmi pare rău s-o spun, dar foarte multe departamente de comunicare ratează esența muncii cercetătorilor în încercarea lor de a o face accesibilă jurnaliștilor. E păcat, căci provoacă uneori mult zgomot pentru nimic, mai ales în fizică.

Motivul pentru care eu poate am ezitat prea des să folosesc cuvântul „încă” este că există zone de investigație științifică, precum conștiența ori originea vieții, care sunt… hai să nu le spun de nerezolvat, ci foarte, foarte dificile.

Sunt mulțumit de modul fluid în care am reușit să spun, în Origini, povestea științifică din toate aceste discipline diferite. Menționez asta încă din prefață, că adun laolaltă domenii diverse și toți acești cercetători sapă găuri destul de adânci, până la un nivel mare de detaliu. Dar mi s-a părut remarcabil că poți spune povestea creației într-un mod atât de închegat. Da, mai sunt și goluri și necunoscute, dar poți ajunge până la originea universului, pentru care avem acum teorii în fizică ce te duc până foarte aproape de acel moment. Apoi explică originea sistemului nostru solar, a Pământului, unde ne bazăm pe geologie, geofizică, geochimie etc.

Povestea funcționează, în afara câtorva momente-cheie, unde avem doar speculații momentan. Istoria se încheagă într-un mod incredibil, la care nu m-aș fi așteptat. Mă gândeam că o să termin un capitol și o să-mi fie greu să continui. Dar lucrurile se leagă. Poate în mod neașteptat, căci avem atât de mulți oameni de știință cu talente diferite și expertiză diferită, care sapă adânc în nișele lor - și nu te-ai aștepta ca descoperirile lor să se lege atât de bine unele cu altele.

Cât despre originea universului, rămân acele 10 la minus 30 secunde de la Big Bang pentru care nu avem încă teorii satisfăcătoare. Poate o teorie cuantică a gravitației va rezolva asta. Am publicat o carte despre gravitația cuantică în buclă (loop quantum gravity), o teorie bună, dar care nu rezolvă problemele actuale pe care le avem în a știi dacă am găsit ecuațiile potrivite.

Originea vieții este și ea dificilă, deoarece, așa cum am scris în carte, toate formele de viață pe care le vedem vin din alte forme de viață. Ideea de generare spontană de viață din non-viață… credem că s-a întâmplat o singură dată. Încercăm să recreăm în laborator condițiile de atunci, dar sunt multe presupuneri, deoarece nimeni nu știe exact care erau condițiile de pe planeta noastră acum 3,5 sau 4 miliarde de ani. Putem încerca diferite experimente care simulează izvoare hidrotermale alcaline, dar… poate viața a început altfel. Nu sunt foarte încrezător că vom afla prea curând. Nu zic că nu o să știm niciodată. Dar nu cred că o să aflăm în cursul vieții mele. Sunt o fire pragmatică. Poate că o să creăm viață în laborator. Dar cine va ieși cu anunțul ăsta trebuie să aibă o poveste tare bună - și datele care s-o susțină!

Știința devine tot mai grea, mai scumpă, mai dificilă pentru cercetători, care au nevoie de echipe mari, de tehnologie tot mai complicată. La fel, comunicarea științei devine tot mai grea - dar și tot mai importantă.

Poate o să sune ciudat venind de la mine (sunt un fost om de știință, care a ieșit de mult timp din mediul academic), dar cred că cea mai bună comunicare a științei vine de la cei care o practică.

Carlo Rovelli, pe care îl cunosc personal, are un succes foarte mare la public, pentru că este și un poet bun. Țese narațiuni foarte poetice despre înțelegerea științifică la care am ajuns acum, comunicând unei audiențe foarte mari principii științifice foarte utile. Importanța comunicării științifice vine tocmai din adâncimea și gradul de detaliu la care a ajuns știința modernă. Sunt lucruri foooarte complicate, și nu doar pentru că se bazează pe multă matematică. E foarte complicat să explici esența acestor idei.

Dar sentimentul meu e că oamenii au dreptul de a ști, de a le cunoaște. Mai ales atunci când știința lucrează la lucruri atât de interesante. Așa cum scriu și în prefața cărții, oamenii încearcă să spună povestea creației de când am avut limbaj. E o dorință umană instinctivă de a înțelege cum anume ne potrivim în univers și cum am ajuns aici. Misiunea este de a comunica esența a ce descoperă oamenii de știință fără a trivializa, de a supra-simplifica ce fac.

Îmi amintesc un workshop între oameni de știință, majoritatea fizicieni, și jurnaliști, pentru o discuție despre o mai bună colaborare între aceste tabere în comunicarea științei. M-a surprins disprețul pe care-l aveau cercetătorii pentru noi, jurnaliștii, și aroganța că, în timp ce noi suntem incapabili să le înțelegem cum trebuie domeniul, ei sigur ar putea să facă oricând treaba noastră.

Să-ți spun povestea primului meu articol științific de presă. Tocmai părăsisem viața academică, în toamna lui 1988. La începutul lui 1989, pe când lucram la compania petrolieră Shell, m-am dus la un eveniment științific și m-am întâlnit cu o editoare de la revista New Scientist. I-am spus că am o pasiune pentru fizică și că aș vrea să scriu un articol despre unele studii de femtochimie, în care foloseau laserele pentru a se uita la desfășurarea reacțiilor chimice în timp real. Niște experimente făcute de Ahmed Zewail, care a și luat apoi Nobelul. Mi-a zis că da, desigur, să-i trimit un draft de articol. Am făcut-o și mi l-a trimis înapoi înroșit cu observații. Lucru pentru care îi sunt etern recunoscător! Scrisesem un articol academic. De nepublicat de o revistă de popularizare a științei.

Dar, în loc să renunțe la el, mi-a dat ocazia să lucrez la el, să-l edităm împreună, să tai din cuvinte, să deconstruiesc frazele complicate și să-l simplific. Fără a pierde esența științei pe care o prezentam. După câteva iterații, articolul a fost publicat. Am fost norocos. N-am avut aroganța de a mă gândi că pot scrie doar pentru că știu partea științifică. Am acceptat comentariile editoriale din partea jurnaliștilor și editorilor - și știu că nu foarte mulți oameni de știință fac asta. Dar cred că e singurul mod prin care putem combina cunoașterea științifică cu abilitatea de a comunica eficient. Și cred că încă învăț! Cred că devin un pic mai bun cu fiecare carte, dar încă învăț, încă mai am aspecte pe care le pot îmbunătății, ca să scriu și mai simplu, și mai accesibil.

Trăim o perioadă paradoxală, în care avem acces imediat și gratuit la informație, pe care o confundăm prea des cu cunoașterea, de ajungem să respingem experții. De care avem tot mai multă nevoie, ținând cont de complexitatea științei.

Vedem asta acum în politica din Marea Britanie… Nu știu care-i răspunsul… De fapt, cred că am o idee despre soluție. Una nu foarte ușoară și nici imediată. Cred că devine din ce în ce mai important să includem un program de gândire critică la școală, la orice nivel, oriunde îl putem include. Trebuie să-i facem pe oameni, mai ales pe tineri, să înțeleagă că nu trebuie să consume ca atare, fără filtru, tot ce văd, citesc, aud. Să fie mereu sceptici, să pună mereu întrebări, să caute mereu sursele. Să spună mereu: Care sunt dovezile? Iar pe acest fundal de chestionare continuă, să iasă în evidență cei care știu despre ce vorbesc, oamenii care au expertiză în acele domenii. Asta ar fi calea pe care aș merge eu. Dar văd că mergem acum pe o cale care nu-i deloc bună.

Nu poate funcționa așa și o să dăm de dezastre.

Da, o s-o ținem așa până vom avea dezastre politice și economice. Se vede deja asta în UK cu Brexitul. O vedem și în SUA cu Donald Trump. Urmăm agende făcute de șarlatani. Le acceptăm cu naivitate căci nu avem gândire critică, nu verificăm declarațiile și ideile.

România are și ea aceeași problemă.

E o problemă universală. Vedem asta în răspândirea populismului. Ne îndepărtăm de realitate.

Ai încasat multe critici pentru Farewell to Reality…

Nu cât aș fi vrut! Serios. Vreau ca oamenii să arunce cu pietre, să facă scandal, ca să vorbim despre asta. Sunt chiar puțin dezamăgit. Un scandal mai mare a fost la apariția cărții lui Sabine Hossenfelder, Lost in Math (Rătăciți printre formule, Humanitas, 2020). O recomand. Am scris și un mesaj de recomandare pentru coperta cărții. O cunosc bine pe Sabine, chit că ne mai contrazicem din când în când. Dar suntem de acord mult mai des. Cartea ei are aceeași temă, că mulți dintre fizicienii de azi au pierdut contactul cu realitatea empirică. S-au rătăcit în calculele matematice.

În România, Michio Kaku e o vedetă destul de cunoscută.

Offff… M-a intervievat o dată, după ce am publicat Farewell to Reality. Emisiunea lui de radio se numește „Fantastic Science”… Îți dai seama ușor care-i natura cărților și emisiunilor lui… E ‘Star Trek’.

Dar am probleme și cu mulți fizicieni mai respectabili. Unele aspecte ale fizicii teoretice contemporane au ajuns la speculații atractive, care sună cool. Dar pe care le urăsc! Înțeleg de ce pui titluri cu multiversul pe coperta revistelor. Un fel de clickbait. Sunt voci respectabile, precum Sean Carroll, de exemplu, care împing noțiunea asta, care spun că teoriile actuale ne duc în direcția asta. Ba nu!

Teoriile noastre actuale, acceptate acum, sunt Modelul Standard al particulelor elementare și relativitatea generală. Care nu au nevoie de multivers. Abia când faci ipoteze despre cum poți uni aceste două structuri poate că ajungi la noțiunea unui multivers, la inflație eternă ori la teoria corzilor. Dar oamenii ăștia vorbesc despre ele ca și cum ar fi știință validată deja, despre care toată lumea a căzut de acord. Urăsc asta, sincer!

Planeta noastră, în culori naturale, fotografiată pe 3 februarie 2023, cu satelitul DSCOVR.

Care ar fi cursele științifice în care ar trebui să se înscrie tinerii care intră acum în știință?

Greu de zis. Chit că am prezentat mai multe discipline diferite în Origini, nu sunt expert în acele domenii. Deși, sincer, aș avea un răspuns imediat pentru situația de acum. Chit că poate suna mai puțin creativ sau imaginativ, dar e o necesitate practică:

În prezent, cea mai mare provocare cu care ne confruntăm, ca specie, sunt schimbările climatice. Cred că orice persoană tânără care se va dedica studierii acestor aspecte climatice - geofizică, geochimie, geologie planetară etc - poate aduce multă valoare. Cu cât vom avea mai mulți oameni care să studieze această problemă, cu atât avem mai multe speranțe să găsim soluții la problemele pe care ni le creăm acum. E o problemă practică și pragmatică, diferită de conceptul unui mister științific a cărui explicare ne schimbă viziunea asupra lumii.

Dacă ar fi să răspund legat de fizică, i-aș preveni în legătură cu fizica teoretică… Sună ciudat venind de la cineva care a scris mai multe cărți despre fizica teoretică, dar s-a transformat într-o mlaștină dificil de navigat. Am scris o carte despre gravitația cuantică în buclă, se numește Quantum Space, despre Carlo Rovelli și Lee Smolin și ideile lor. S-au uitat „peste umărul meu” când am scris-o. Nu am colaborat per se, dar au aprobat-o, au validat-o. Dar e un domeniu atât de dificil… Dacă îți dorești să lucrezi la aceste frontiere științifice în fizică, ai nevoie de un angajament foarte mare, nu-i pentru cei slabi de inimă. Foarte puțini vor avea abilitățile și talentul de contribui cu ceva. Am avut o discuție pe Skype cu Carlo și Lee, care mi-au spus că speranța lor e ca viitoarea generație de fizicieni să vină să rezolve ce n-au putut ei.

O altă observație pe care vreau să o fac e că, indiferent de ce domeniu științific ar alege o persoană tânără, ar trebui să studieze și filozofia științei. Cred că devine tot mai importantă, pe măsură ce ne afundăm în jungla detaliilor ori săpăm tot mai adânc - de ajungem să pierdem contactul cu datele empirice. Cred că devine tot mai important să înțelegi când anume treci de granița care separă știința de ficțiune.

Stilul tău editorial e că alegi un subiect pe care-l documentezi foarte bine și-l explici. Curiozitatea e unul dintre instrumentele tale esențiale. Cum o menții ascuțită? Căci se poate pierde sau toci…

Cred că e disponibilitatea mea de a mă expune la zone de cunoaștere unde nu sunt expert. Dacă nu înțelegi un lucru cum trebuie, nu poți scrie niciun rând despre el. O să fii descoperit. Va fi evident din ce și cum scrii că nu înțelegi lucrurile despre care vorbești. Pe mine, asta mă motivează, îmi stârnește curiozitatea până nu mai am de ales și trebuie! să înțeleg acel subiect până pot scrie despre el într-un mod coerent și consistent. Desigur, asta nu mă face un expert. N-aș pretinde niciodată că sunt expert în paleontologie sau geologie planetară. Dar încerc să învăț suficient de multe despre un subiect și să vorbesc cu experți care să citească ce-am scris și să-mi spună că E ok, Jim, ai nimerit-o, sau Nu ai înțeles despre ce e vorba, e un capitol oribil.

Îmi mențin curiozitatea sănătoasă punându-mă în situații inconfortabile, în care trebuie să învăț. Prin provocări pe care mi le impun, de a învăța lucruri despre care nu știu foarte multe la început.

Modelul nostru școlar tradițional nu prea suportă întrebările. Uneori, poți să-ți dai seama cine e din Europa de Est după frica sau ezitarea de a pune întrebări.

E un eșec. Această învățare pe de rost, această regurgitare de informații care să fie răspunsul corect la examen. Mă întorc la ideea de gândire critică, pe care trebui s-o insuflăm tinerilor. Pentru mine, cea mai importantă abilitate științifică este cea de a fi mereu sceptic. De a spune mereu: Care sunt dovezile pentru asta? Cum ai ajuns la concluzia asta? De ce aș avea încredere în tine?

În viitor, gândirea critică va deveni tot mai importantă - și ca soluție pentru combaterea denigrării expertizei. Trebuie să încercăm să nu mai facem greșelile trecutului, când am fost conduși în locuri foarte întunecate.

Sper că v-a plăcut discuția! Eu mă retrag pentru o relectură a ‘Baggott-ului’ meu preferat, Atomic: The First War of Physics and the Secret History of the Atom Bomb 1939-49, una dintre cele mai bune istorii și explicații științifice pe acest subiect. V-o recomand cu entuziasm. „E un thriller!”, a exclamat mulțumit Jim Baggott și a râs aprobator când i-am menționat că volumul ăsta poartă semnele mele de respect pentru cele mai faine cărți: un cotor extrem de cutat de la numeroasele ședințe de lectură, multe semne de carte pentru pasajele importante, semne și notițe pe text și pete de cafea care-mi personalizează cartea :)

Avem nevoie de ajutorul tău!

Mulți ne citesc, puțini ne susțin. Asta e realitatea. Dar jurnalismul independent și de serviciu public nu se face cu aer, nici cu încurajări, și mai ales nici cu bani de la partide, politicieni sau industriile care creează dependență. Se face, în primul rând, cu bani de la cititori, adică de cei care sunt informați corect, cu mari eforturi, de puținii jurnaliști corecți care au mai rămas în România.

De aceea, este vital pentru noi să fim susținuți de cititorii noștri.

Dacă ne susții cu o sumă mică pe lună, noi vom putea să-ți oferim în continuare jurnalism independent, onest, care merge în profunzime, să ne continuăm lupta contra corupției, plagiatelor, dezinformării, poluării, să facem reportaje imersive despre România reală și să scriem despre oamenii care o transformă în bine. Să dăm zgomotul la o parte și să-ți arătăm ce merită cu adevărat știut din ce se întâmplă în jur.

Ne poți ajuta chiar acum. Orice sumă contează, dar faptul că devii și rămâi abonat PressOne face toată diferența. Poți folosi direct caseta de mai jos sau accesa pagina Susține pentru alte modalități în care ne poți sprijini.

Vrei să ne ajuți? Orice sumă contează.

3€5€10€