Istoricul Stéphane Courtois: Chinezii cumpără pământ, ruşii cumpără oameni. Iar restul banilor îi dau pe Dior

Când Stéphane Courtois a spus, în 1997, că numărul victimelor comunismului se ridică, în toată lumea, la 100 de milioane și că nazismul și comunismul sunt totalitarisme surori, născute din aceeași ideologie, a rezultat un scandal internațional.

Această apreciere, formulată în prefața unui volum-eveniment pe care l-a coordonat − Cartea neagră a comunismului, stârneşte controverse și astăzi.

Courtois (69 de ani), unul dintre cei mai importanți istorici ai comunismului, s-a aflat zilele trecute în România ca invitat la conferința internațională "Centenarul Revoluției din Octombrie. 100 de ani de represiune", organizată de Memorialul Victimelor Comunismului de la Sighet în parteneriat cu Facultatea de Studii Europene și Facultatea de Istorie și Filosofie ale UBB Cluj, Institutul Polonez și Fundația Hanns Seidel din București.

I-am solicitat profesorului Courtois un interviu-acoladă, pentru a încerca să înțelegem de ce ideologia transformată de Lenin în politică de stat continuă să fascineze, în ciuda ororilor şi a ingineriilor sociale comise în Rusia, în Europa de Est și în America Latină.

Istoricul Stéphane Courtois. Foto: Bianca Felseghi

− Alain Besançon spune că esența diabolică a comunismului este că îi face pe oamenii buni să devină răi și că falsifică Binele. Să fie acesta motivul pentru care crimele comunismului sunt greu de acceptat inclusiv astăzi?

 E unul dintre motive, fiindcă comuniștii pretind că luptă pentru binele umanității, dar e departe de a fi singurul motiv. Sub comunism au fost enorm de mulți oameni constrânși să participe la activitatea comunistă. Am sfârșit prin a nu mai ști cine este victima și cine este călăul.

În final, toată lumea a fost compromisă, chiar și cei care nu au vorbit împotriva regimului, chiar și cei care nu au protestat.

Au fost extrem de puțini cei care au protestat, și asta dintr-un motiv foarte simplu: puterea comunistă a practicat teroarea de masă ca formă de guvernământ. Și nu trebuie să uităm că țările comuniste au fost țări cu totul închise. Nu exista scăpare, iar când apărea câte o portiță, era imediat închisă.

Comuniștii din Berlinul de Est au construit un zid ca să îi împiedice pe ai lor să plece. Ei susțineau că l-au ridicat ca să-i împiedice pe fasciști să intre în țara lor, dar, în realitate, trebuia să îi oprească pe propriii cetățeni să fugă.

Noiembrie 1961, ridicarea Zidului Berlinului. Foto: Arhivele Naționale din Germania.

În al treilea rând, comuniștii au rămas extrem de puternici în societate, chiar în Occident.

În Franța, unde avem o veche cultură radicală, nu e binevenit să critici Revoluția. (Se aud bocănit în pereți). Secera și ciocanul! (râde)

Mereu am spus că Franța va fi ultima țară comunistă, deoarece cultura revoluționară de la 1789 e atât de puternic înrădăcinată atât la dreapta, cât și la stânga spectrului politic, încât nimeni nu îndrăznește să critice comunismul cu adevărat.

Asta a fost una dintre principalele acuzații pe care le-am primit când am publicat Cartea neagră a comunismului, unde noi criticam comunismul. Dar ni se răspundea  Nu, voi criticați Revoluția!.

Toate aceste elemente cumulate fac să fie foarte dificil să vorbim despre victime. Și asta în timp ce în Franța vorbim în fiecare zi despre victimele evreiești.

În una dintre ultimele sale cărți, Besançon vorbește despre liber-mnezia crimelor nazismului și despre amnezia crimelor comunismului.

În comunism
nu se mai știe
cine e victima și
cine e călăul.
În final,
toată lumea
e compromisă.

− Cum spuneați, filiera franceză şi acțiunile Partidului Comunist Francez au facilitat o concordie generală la adresa comunismului. Dar cum se împacă acest lucru cu faptul că în anii '70-'80, Franța și Parisul au fost una dintre destinațiile predilecte ale intelectualilor care fugeau din spatele Cortinei de Fier?

 E adevărat că mulți oameni care fugeau de comunism au venit în Franța, nu doar din Estul Europei, ci și armeni, vietnamezi, laosieni etc. Vă povestesc un episod pe care l-am descoperit când am lansat Cartea Neagră.

Istoria armenilor este o nebunie. În 1946, în urma unei ample campanii de propagandă, armenii care se refugiaseră în Franța după masacrele din 1915 au fost chemaţi să clădească socialismul în Armenia. Au fost două vapoare pline ochi de armeni care au vândut tot ce aveau, toată averea, și care au plecat în Armenia sovietică.

Erau siguri că se duc în paradis. Pe vapor, la Marsilia, li s-a distribuit pâine. Și cum, pe vremea aceea de mari lipsuri, abia dacă se mai găsea ceva de mâncat, ei aruncau pâinea de pe vapor prietenilor lor care rămâneau pe țărm, strigând: "Noi nu avem nevoie, mergem în lumea socialistă!"

Când au ajuns la Odessa, NKVD-ul îi aștepta și i-a reținut pe toţi. Li s-au luat toate pașapoartele franceze, iar cei care au protestat au fost trimiși direct în Gulag!

În 1956, un ministru francez aflat în vizită oficială la Moscova i-a spus lui Hrușciov, care îl întrebase ce ar vrea să viziteze în URSS: "Am vrea să vizităm Armenia, fiindcă am auzit că e foarte frumos". Așa că s-au dus la Erevan.

Cum au ieșit din avion, pe pasarelă, au văzut o mulțime enormă de oameni despre care au crezut că se aflau acolo pentru a-i întâmpina.  Când colo, a apărut miliția care lovea în stânga și-n dreapta.

Femeile ridicau în aer bebeluși, strigând: Salvați-ne! Ministrul francez i-a telefonat lui Hrușciov, și așa au fost eliberați mulți dintre cei închiși, care ulterior s-au întors în Franța.

Partizani sovietici în 1943, în Belarus. Foto: Arhivele de Stat din Rusia

Revin la momentul când am lansat Cartea Neagră. Mi s-a cerut să țin o conferință în estul Parisului, într-un mare cartier armenesc. Și ce văd? O sală ticsită de armeni. Și aflu această poveste, pe care v-am spus-o!

Eu, specialist în comunismul francez, nu auzisem niciodată despre asta! Acești armeni nu îndrăzneau să vorbească. Era o presiune foarte mare asupra victimelor.

Nu avem nevoie
de pâine,
ne ducem
în Paradis!

− Ați reușit între timp să răspundeți cum a fost posibil ca un ideal atât de frumos, de egalitate şi fraternitate, să producă asemenea tragedii? Răspunsul standard este că comunismul a fost greșit aplicat…

 Aici am un răspuns simplu: nu. Tocmai de aceea mi-am consacrat mult timp pentru a descrie, în ultima mea carte despre Lenin, faptul că nu a fost deloc un ideal frumos.

Chiar înainte de 1917, Lenin nu vorbea decât despre dictatura proletariatului, despre război civil, exterminarea dușmanului de clasă, exterminarea burgheziei. Ce ideal? Un ideal de exterminare?

Este adevărat însă că, odată ajunşi la putere, bolșevicii au pus la punct o propagandă extraordinară, făcând să se creadă că socialismul, pe care tocmai îl construiau, era o chestiune magnifică.

Dacă ați fi mers atunci în URSS, ați fi văzut peste tot tablouri enorme, după sistemul sovietic, reprezentând țărani fericiți şi mese pline de bucate, în timp ce 5 milioane de ucrainieni mureau de foame.

E ceva ce nu mai putem înțelege astăzi. Tinerii, cu internetul la dispoziție, nu mai sunt capabili să își imagineze că în acea epocă nu erau surse de informare, era Secretul, și că exista o forţă apăsătoare a propagandei.

Nu vă voi da decât un exemplu: în 1946 a apărut cartea Am ales libertatea, a lui Victor Kravchenko, un înalt funcționar sovietic care fusese trimis în SUA în timpul războiului și care defectase. În Franța, această carte s-a vândut în 600.000 de exemplare.

Rezultatul a fost că Partidul Comunist a devenit primul partid al Franței. Aici avem o problemă cu adevărat mare, pe care nu o pot explica altfel decât citându-l pe Marcel Proust.

În romanul În căutarea timpului pierdut, el scrie: faptele nu pătrund în lumea credințelor noastre.

Grup de comuniști români, care au participat la Revoluția din octombrie 1917. Sursa: Fototeca online a comunismului românesc.

Adeziunea la comunism este o credință. Militantul comunist se consacră zi și noapte credinței sale. Îi puteți explica o mie de lucruri și el vă va răspunde că e vorba despre propagandă burgheză. Și am experimentat această ruptură în momentul apariției Cărții negre..., în 1997.

Cunoșteam bine diverși comuniști francezi, care avuseseră funcții importante în partid, dar îl părăsiseră prin 1980-1981. Când a apărut cartea, am fost ocupat timp de câteva luni cu toate polemicile pe care le stârnise.

Apoi am realizat că nu mai vorbisem de mult cu unul dintre prietenii mei, care era și mai în vârstă decât mine, așa că i-am telefonat. − Alo, Jean-Marie? − Da! − Sunt eu, Stephane! − Să ne lași în pace, mi-a trântit. − Sau îmi explici ce s-a întâmplat sau închid, i-am răspuns.

Iar el îmi povestește cum, împreună cu alți foști activişti comuniști parizieni, care rămăseseră în legătură și se întâlneau în fiecare zi de luni să mai discute politică, au început, după apariția cărții, să pună pe o tablă neagră lucrurile pozitive și lucrurile negative despre comunism.

Aceștia erau oameni cu vechime de 30-40 de ani în partid. La pozitiv, mi-a spus prietenul meu, nu putem pune nimic!

Iar acest tip era de o inteligență strălucitoare, specialist în germană, sportiv de performanță. − Jean-Marie, i-am spus, dar aceste lucruri se cunosc de multă vreme, nu erai la curent? − Ba da, mi-a spus, dar credeam că e propagandă burgheză.

Trebuie să înțelegem bine ce se întâmplă, mai ales noi, în Vest. Fiindcă în Est se știe despre comuniști că sunt ariviști, canalii, criminali. Dar în Vest a rămas acest faimos ideal despre care m-ați întrebat.

Responsabilii comuniști de la noi nu s-au dus niciodată să vadă ce se întâmplă în realitate.

1945. Gheorghiu-Dej şi Ana Pauker, la un dineu. Sursa: Fototeca online a comunismului românesc.

Când ei vin în Est, mereu o fac oficial. Iar atunci totul este frumos, se umple masa de caviar. Dacă observă ceva ce nu funcționează, își spun că socialismul se construiește greu din cauza imperialiștilor care pun bețe în roate.

În mod automat, ei își ascund lor înșiși tot ceea ce este negativ, pentru a-și proteja credința, angajamentele. Fapt este că angajamentul comunist în Vest este unul strâns legat de identitate, mai ales într-o țară ca Franța, unde ideea revoluționară este foarte importantă.

Fiecare comunist francez va spune că el e continuatorul Revoluției de la 1789, iar voi, socialiștilor, sunteți niște nimeni, iar voi, gaulliștilor, sunteți aproape niște fasciști!

Trebuie să înțelegem acest tip de mentalitate, fiindcă e specifică Franței, Italiei, Spaniei, Americii Latine. Și această mentalitate a fost reactivată în 1968, pe baze ușor diferite, cu o nouă generație de adepți, care considerau că URSS nu reprezenta un comunism bun, dar Cuba, cu Che Guevara, da!

Dar China lui Mao? Minunată! Și Cambodgia lui Pol Pot? Minunată! Pol Pot a ucis un sfert din populația cambodgiană în trei ani și jumătate, e un record de Guiness Book!

Imaginați-vă că, în 1974, când a apărut Arhipelagul Gulag în Franța, ziarul Le Monde, care era unul dintre principalele repere în epocă, a publicat pe prima pagină un articolaș de câteva rânduri în care Soljenițîn era comparat cu cei mai cunoscuți colaboraționiști francezi din timpul războiului.

Ziarul L'Humanité, al Partidului Comunist, nici nu a mai trebuit să spună ceva − făcuseră alții treaba pentru ei.

Iar după ce a apărut Cartea neagră a comunismului, într-o joi a anului 1997, Le Monde a ieșit sâmbătă cu două pagini întregi împotriva volumului meu.

De ce? Fiindcă redactorul-șef, domnul Plenel, era un vechi troțkist. Una era că în Carte se vorbește de rău despre Stalin, Mao, Pol Pot, Ceaușescu, dar să spui ceva rău despre Lenin? Ăsta era un sacrilegiu, iar autorul trebuia decapitat.

O să concluzionez cu cuvintele președintelui Mao, că eram maoist pe vremea aceea (râde): Lenin a ridicat o piatră mare, pe care și-a scăpat-o pe picioare.

Atacurile atât de vehemente au atras atenția asupra cărţii și, deodată, toți francezii se întrebau: ce se întâmplă, două pagini dedicate unei cărți? Și toată lumea a mers să o cumpere. Mulțumesc, tovarășe Plenel!

În Est se știe
despre comuniști
că sunt ariviști,
canalii, criminali.

Principalul argument împotriva condamnării crimelor comunismului este că regimurile comuniste, militanții comuniști, au luptat împotriva fascismului. E o scuză încă valabilă?

− A, da… Am două răspunsuri pentru această afirmație. În primul rând: pentru că au luptat împotriva fascismului, au fost autorizați să-și decimeze propriile popoare. Faptul că s-au bătut cu fascismul nu scuză ceea ce a venit după. Iar situația din Europa de Est este caracteristică pentru asta.

Sovieticii au spus în permanență că Armata Roșie a eliberat Europa de Est. Vladimir Putin a făcut și el un caz din asta în 2005 și a apărut un articol pe temă în ziarul francez de dreapta Le Figaro. Poate că ei, rușii, au eliberat Europa de fascism, dar l-au înlocuit cu un alt sistem opresiv. Nu au instalat libertatea.

În al doilea rând, o să vă spun o reflecție de istoric: comuniștii nu au combătut fascismul în permanență, ci, adesea, chiar l-au încurajat. Spre exemplu, începând cu 1919, Lenin, iar apoi Stalin au combătut foarte puternic social-democrația germană, Republica de la Weimar, favorizând în mare măsură venirea la putere a lui Hitler.

În 23 august 1939, Stalin și Hitler au semnat un pact de non-agresiune, faimosul pact Ribbentrop-Molotov. Acum știm, din arhive, că era de fapt un pact de agresiune, fiindcă aveau protocoale secrete pe care sovieticii le-au ascuns până în 1991.

Aceste protocoale prevedeau distrugerea Poloniei și împărțirea zonelor de influență. Semnarea acestui pact a generat în mod automat și imediat declanșarea celui de-Al Doilea Război Mondial, fiindcă toată lumea cunoștea tratatele internaționale: dacă Polonia era atacată, Franța și Anglia urmau să declare război.

Hitler a înțeles că nu va fi atacat în Est, astfel că a atacat Polonia la 1 septembrie. În 17 septembrie, Armata Roșie intră în Polonia pe la est, iar în 28 septembrie, ministrul de externe german, Ribbentrop, se întoarce la Moscova, iar acolo nu se mai semnează un pact de "non-agresiune", ci un tratat de prietenie și de delimitare a frontierelor.

A fost o alianță parafată la cel mai înalt nivel. Nu o să-mi spuneți acum că s-a făcut acest lucru pentru a combate fascismul!

Istoricul Stéphane Courtois (în dreapta) și Enea Cipăianu, traducător din limba franceză.

În 1940, când Franța a fost învinsă, de la Atlantic la Pacific și din Arctica în Antarctica, în acest spațiu enorm, nu mai erau decât aceste două puteri totalitare. Orice urmă de democrație dispăruse.

Documente de la Moscova au început să iasă din arhive. Avem, de pildă, o stenogramă a unei întâlniri dintre Stalin și Gheorghi Dimitrov, șeful Internaționalei Comuniste, petrecută la Kremlin pe 7 septembrie 1939, deci, chiar după atacul german asupra Poloniei și chiar înainte de atacul sovietic împotriva Poloniei.

Și Stalin îi explică situația:

Acum a început un război între imperialiști. E un lucru foarte bun, fiindcă Revoluția răzbate mereu de pe urma unui război! Pentru moment, noi îl susținem pe Hitler. Dacă situația evoluează, poate vom susține cealaltă partidă. Între timp, Polonia va dispărea.

Urmează falsa întrebare a lui Stalin, după cum obișnuia: Să fie un lucru rău că va dispărea un stat fascist?

Pentru Stalin, dispariția Poloniei era o chestiune personală. În 1920, Armata Roșie ajunsese în fața Varșoviei, iar el comanda frontul de sud. Nu a ascultat ordinele superiorilor și, ca urmare, ofensiva rușilor a eșuat și totul a degenerat într-o derută de mari proporții. Pentru Stalin, acest episod a rămas un punct dureros.

Vedeți, așadar, că sunt multe elemente care nu legitimează acest argument al luptei comuniștilor împotriva fascismului, nici sub aspect moral și nici sub aspect istoric.

Mai adaug un element pe care oamenii nu îl prea cunosc.

În 1922, Germania (Republica de la Weimar) și URSS au semnat în Italia un document de reluare a legăturilor diplomatice. Acest document a fost dublat de un acord militar secret. Armata germană nu avea dreptul să se reconstituie ca armată ofensivă, în urma Tratatului de la Versailles.

Troțki (în stânga) și Lenin în 1919.

Începând din 1923, a existat un acord direct între Armata Roșie și Wermacht (Armata germană), ale cărei efective au fost reconstruite în mod secret, şi în întregime, în Rusia.

Ofițerii germani erau trimiși în Rusia sub false identități și erau organizați. Rușii erau informați despre manevrele secrete ale Armatei germane şi cum experimenta aceasta capacitățile de război, care i-au și permis să câștige Blitzkrieg-ul, lupta integrată a tancurilor și aviației.

Sovieticii supravegheau aceste tactici și erau entuziaști, căci aveau multe de învățat. Asta a durat până pe la sfârșitul anului 1933, când Hitler a început să țină discursuri violente împotriva marxismului și a URSS-ului, iar Stalin a oprit această colaborare.

O să spuneți că, pe de o parte, Lenin şi Stalin încearcă prin orice mijloace să distrugă Republica de la Weimar, dar, pe de altă parte, o ajută să își reconstruiască armata. Dar asta ar fi gândirea unui occidental.

Lenin şi Stalin nu gândeau deloc așa. Importante pentru Stalin, fiindcă Lenin moare în 1924, erau două lucruri: vom distruge oricum Republica de la Weimar, dar trebuie ca armata germană să fie puternică, fiindcă aşa vom putea pune pe picioare un război între Franța și Germania, de unde va ieși o Revoluție. În timp ce așteptăm, vom profita de toate avantajele pe care ni le oferă militarii germani.

Trebuie să ne imaginăm că și Lenin, și Stalin au fost oameni foarte inteligenți. Aveau o logică puternică. Proiectul lor era delirant, dar delirul lor era extrem de logic.

Lenin nu s-a înșelat când, în 1906, l-a ales pe Stalin ca responsabil bolșevic. Și-a dat seama că acest om nu doar că era extrem de dur, dar era și foarte inteligent.

Acum câțiva ani, o altă conferință de-a mea aproape a declanșat un scandal la Paris. Am fost invitat la Academia de Științe Morale și Politice și am vorbit despre Stalin. L-am numit cel mai mare om politic al secolului XX.

Chiar și fostul prim-ministru Raymond Barre, care devenise cunoscut că mereu dormita, a deschis, așa, un ochi, ca un crocodil, întrebându-se ce se întâmplă.

1922. Propagandă cominternistă.

Dacă Buharin sau Trokți i-ar fi succedat lui Lenin, toată construcția sovietică s-ar fi prăbușit în cinci ani. În 1922, când era deja bolnav, Lenin l-a desemnat pe Stalin ca secretar general al Partidului.

Știa foarte bine ce făcea. Știa că acesta era omul dur care avea să aplice doctrina până la capăt, fără să ezite.

Proiectul comunist
al lui Lenin și Stalin
a fost delirant,
însă delirul lor
era foarte logic. 

− Apropo de Lenin… Considerați că apariția lui în istorie a fost un eveniment de tip lebădă neagră: o întâlnire improbabilă dintre un om cu o ambiție nemăsurată şi o conjunctură politică?

(Râde) Da, într-adevăr, Lenin a fost un miracol întors pe dos. La 1 ianuarie 1917, nimeni nu auzise de el, în afara unui grupuleț de socialiști germani. Acest om nu exista, nu era pe nicăieri, de-abia avea din ce trăi în Elveția.

Trebuie să ne amintim că, patru ani mai devreme, în 1914, când a izbucnit războiul, Lenin trăia în Galiția, care era o regiune din Polonia sub autoritate austriacă.

A fost arestat din prima zi de război, fiind cetățean rus. Ar fi putut foarte bine să rămână închis pe toată perioada războiului și nimic nu s-ar mai fi întâmplat în Rusia.

Dar socialiștii austrieci, fără să mai consulte guvernul, au spus că era camaradul lor, un om de încredere, anti-țarist, și că trebuie să fie eliberat. Lenin a înțeles de îndată mesajul și a fugit în Elveția.

Dar în 1917, în plin război, cum a reușit el să traverseze toată Germania, către Rusia, fiind cetățean rus? Iată o întrebare bună.

În realitate, serviciile secrete germane, care știau foarte bine cine era Lenin, fiindcă se afla de câțiva ani într-un contact cald cu ei, şi-au zis că îl vor folosi pe el şi încă vreo 30 de revoluționari, ca să aprindă situația.

Ce s-a întâmplat a fost că, în iulie-august 1917, guvernul rus l-a pus pe Lenin sub acuzare, pentru înaltă trădare în beneficiul Germaniei.

1951, România. Un prezidiu cu oficiali comuniști, sub portretele lui Marx, Engels, Lenin şi Stalin. Sursa: Fototeca online a comunismului românesc.

Serviciile secrete țariste aveau destule dovezi pentru a-l condamna, mai ales informații financiare, fiindcă serviciile secrete germane îl finanțaseră.

De unde ar fi putut bolșevicii să susțină o propagandă atât de puternică, în 1917, în Rusia? Când țarul abdică, unde sunt bolșevicii? În trei luni aveau deja tipografiile proprii pentru propagandă, dar cu ce bani fuseseră ele cumpărate?

În ianuarie 1917,
Lenin era un nimeni,
nimeni nu auzise de el. 

− Obiectivul nemţilor era să destabilizeze Rusia?

Bineînțeles. Metoda folosită de serviciile secrete germane a fost foarte precisă: propaganda bolșevică în armată, pe front. Foloseau acele slogane binecunoscute: Pace imediată! Fraternizare! Dacă ești în plin război, ce înseamnă să fraternizezi?

În 1917 a fost momentul crucial al războiului în Vestul Europei. Germanii și francezii au mobilizat efective enorme înaintea sosirii americanilor. În 1917, aceștia au început să trimită masiv trupe în Franța. Germanii vedeau că acest lucru se petrece și voiau să câștige cu orice preț războiul înainte să ajungă americanii.

Iar dacă în Est n-ar mai fi fost război, ar fi fost capabili să repatrieze zeci de divizii pentru a le angaja pe frontul de Vest.

În final, de pierdut, au pierdut tot serviciile secrete nemțești. Au pierdut și războiul, iar Lenin a avut doar de câștigat. Când intri în jocul unor aventurieri, așa se întâmplă!

Partizani sovietici.

Pentru mine, Lenin este cu adevărat un aventurier politic. Problema este că el a reușit să ajungă la putere printr-un noroc formidabil, fiindcă nu avea nimic de pierdut. A valorificat o șansă. Asta înseamnă să fii un aventurier!

Dacă eșuezi, nimeni nu va vorbi vreodată despre tine, dar și dacă reușești... Acest model a fost clonat și de alți aventurieri politici. De pildă, Mussolini. Până prin 1914, el era destul de cunoscut pentru extrema stângă.

Dar Hitler? El n-avea nici măcar domiciliu fix  era un boschetar. Era un nimeni! Este și el o copie a exemplului lui Lenin, care a arătat că totul este posibil, cu condiția să fii un aventurier veritabil, să știi să-ți asumi riscurile, să mergi până la capăt.

Și Mussolini, și Hitler au ajuns să pună mâna pe putere, iar asta părea neverosimil. Dar luarea puterii de către bolșevici este, cu adevărat, o afacere neverosimilă. De neimaginat.

Asta explică și de ce puterile occidentale au pierdut multă vreme până au înțeles ce se întâmpla de fapt. Este bine să ne gândim la asta.

Raymond Aron a scris așa: dacă nu reușim să ne imaginăm ceva, înseamnă că nu știm. El a făcut această observație cu referire la exterminarea evreilor.

Aron era evreu, era un spirit luminat, vorbea perfect germana, cunoștea la perfecție Germania, văzuse în direct venirea lui Hitler la putere. Din 1939 a început să vorbească despre totalitarism, în timpul ocupaţiei a fost responsabil de revista France Libre, avea toate informațiile posibile, și totuși…

Nimeni nu-și imaginase exterminarea în camere de gazare, crematoriile, exterminarea totală a populației.

Neimaginându-ni-le, nu le-am știut niciodată.

Luarea puterii
de către bolșevici
este cu adevărat
o afacere neverosimilă.

− Cum l-ați citi pe Vladimir Putin, având acest background totalitar al URSS-ului drept jalon?

Putin este colonel KGB. E primul lucru pe care trebuie să-l înțelegem despre el. Cum spunea amicul meu Vladimir Bukovski, pe care îl întrebam acum 20 de ani cine este acest Putin:

Stéphane, tu nu știi că deasupra coloneilor sunt generalii?

Când sistemul s-a prăbușit, în 1991, înalții responsabili KGB și toată ierarhia KGB, care număra vreo 700.000 de persoane, s-au retras. Erau prudenți. Nu știau ce avea să se întâmple. Puteau fi judecați, cine știe?

Iar Bukovski se străduia pe lângă Elțîn să existe cel puțin un proces al responsabililor comuniști. Foarte repede s-a înțeles însă că ofiţerilor din fostul KGB nu li se va întâmpla nimic, așa că și-au zis că vor reveni la putere.

Să nu uităm că, după moartea lui Brejnev, Andropov a devenit secretar general al Partidului Comunist, iar el nu venea din partid, ci din KGB.

Apoi, şantajul şi presiunile asupra lui Elțîn au fost modul lor de a reveni la putere. Cum, la momentul respectiv, toată conducerea Rusiei era coruptă, l-au lăsat pe procurorul general să înceapă urmărirea penală împotriva familiei Elțîn.

Acesta nu știa cum să iasă din încurcătură și, dintr-o dată, miracol: a apărut o casetă video, dată pe televizor, în care un domn, complet dezbrăcat, se juca cu 3-4 doamne.

În imagini a fost recunoscut, deși apărea cu spatele, procurorul general. Acesta a negat că el ar fi protagonistul, dar i s-a răspuns − Nu, nu, sunteți chiar dumneavoastră.

Asta a fost opera lui Putin. Procurorul-general a fost înlăturat, iar Putin a fost numit prim-ministru. Un deal!

Vladimir Putin. Sursa foto: en.kremlin.ru

Elțîn și-a dat acordul ca succesorul său să fie Putin, în schimbul asigurării că nici el, nici familia sa nu vor avea probleme.

Astfel, KGB-ul repune mâna pe putere. Începând din acest moment, toată înalta sferă politică din Rusia este înlocuită doar cu oameni ai KGB-ului − verticala puterii, cum spun ei.

Generalii KGB sunt inteligenți, și-au ales un personaj potrivit să îi reprezinte. Putin este loial ideii că KGB-ul trebuie să dețină puterea. Și aşa au apărut situațiile pe care le-am avut în Cecenia, în Georgia, în Crimeea.

Putin este loial ideii
că KGB-ul trebuie
să dețină puterea.

− Pare că, în continuare, Vestul nu reușește să înțeleagă raționamentele Rusiei…

− Ca de obicei. Diplomații occidentali nu înțeleg niciodată nimic. De vreo 15 ani, vedem urcând lobby-ul rusesc peste tot.

S-a întâmplat un episod simbolic la Paris: Putin a obținut, din partea statului francez și de la primărie, dreptul de a construi, în plin centru al oraşului, o catedrală ortodoxă, foarte frumoasă de altfel. Poate puțin mai mică decât proiectul inițial, dar la noi funcționează încă regulile de urbanism.

Oare pentru ce credincioși ortodocși a fost ridicată în Paris? Dar nu e doar o simplă catedrală. Chiar lipit de ea este un Centru Cultural Rus, care te duce cu gândul la prietenia franco-sovietică din anii '60.

Grație discursului lui Putin împotriva decadenței occidentale, sunt suficient de mulți politicieni sau simpatizanți de dreapta care sunt atrași de el. Ca pe vremea sovieticilor, ambasada rusă organizează recepții somptuoase și se cumpără oameni.

Se cumpără cercetători. Sunt cercetători despre care știm că sunt plătiți de Rusia pentru un discurs care convine. A fost un caz extraordinar acum, la alegerile prezidențiale: un cercetător foarte cunoscut, care se poziționa mereu foarte anti-european, dar în numele extremei stângi, a invitat oamenii, dintr-o dată, să voteze cu Marine Le Pen.

Îl cunosc foarte bine și știu în egală măsură că e plătit. Chiar a creat o mică societate de consultanță pentru a legaliza aceste viramente de bani. Lobby-ul rusesc în Franța este extrem de puternic. Au mulți bani și cumpără, cumpără, cumpără.

Avem însă aceeași problemă și cu chinezii. Atâta doar că chinezii sunt și mai bogați decât rușii, iar ei cumpără întreprinderi, pământ, mari proprietăți, podgoriile de vin.

Rușii cumpără doar oameni. Iar restul banilor îi risipesc pe Dior.

Rușii cumpără oameni,
iar restul banilor
îi risipesc pe Dior.

− Ce vă îngrijorează în politica de proximitate a UE faţă de Rusia și în ceea ce priveşte conflictele din interiorul Uniunii?

 Sunt foarte neliniștit. Am fost zilele trecute la Madrid, iar ceea ce se petrece în Catalonia este foarte neliniștitor.

Dacă vreodată Catalonia va deveni cu adevărat independentă, cred că va fi sfârșitul UE. Imediat, bascii vor cere același lucru, flamanzii vor cere, nordul Italiei, Corsica, Polonia se va rupe. E o nebunie.

Ca istoric, consider că, în cazul în care Catalonia devine independentă, ne vom afla într-o situație echivalentă celei din iulie 1914. Nu că vom avea un război, dar ar însemna o sinucidere europeană.

Când eram la Madrid, cum vă spuneam, mi-am sunat una dintre fiice care era într-o mică vacanță în Țara Bascilor. Și-am întrebat-o ce-i pe-acolo. Mi-a spus că drapelurile Cataloniei sunt pretutindeni.

Nu e surprinzător. I-am telefonat celeilalte fete ale mele, că am multe fete, și ea e în Bruxelles. În Flandra, mi-a spus, peste tot sunt numai drapeluri catalane.

2017. Steaguri pro-independență la Barcelona. Foto: Philipp Reichmuth.

Nu trebuie să fii mare teoretician, ci doar să privești în jur. Belgia este o țară care aproape că nu mai există. E dramatic. Există Flandra, există partea francofonă şi există Bruxelles-ul: sunt aproape trei țări care nu-și mai vorbesc între ele. E greu de crezut.

Dar dacă lucrurile merg în continuare așa, va fi cum a zis deunăzi unul dintre responsabilii europeni: Când vor exista 60 și ceva de țări în Europa, nu va mai exista Europa.

Dacă fiecare va cere să aibă un guvern propriu, Clujul ar putea cere să aibă guvernul său. Și asta doar din cauza micilor activiști, a politicienilor mediocri care nu visează decât să fie președinți.

Oare separatiștii catalani își dau seama cât vor cântări, în ziua independenței lor, în fața unei Chine de 1,3 miliarde de oameni? Vor fi striviți ca un bob de strugure. Chinezii o să-i cumpere în 5 minute.

Trebuie să fii complet idiot ca să nu înțelegi asta. De ce o Catalanie independentă va fi mai puternică decât o Catalanie înăuntrul Spaniei? Din nefericire, putem fi conduși de imbecili!

În Europa,
micii activiști,
politicieni mediocri,
visează doar
să ajungă
președinți. 

− Și cine câștigă din această situație?

 Asta e problema: nu știm încă. În Europa nu există un mare lider care să spună  Gata, ne oprim, e de ajuns. În chestiunea Cataloniei au trecut deja luni întregi de când Consiliul European și toate aceste instituții ar fi trebuit să spună clar că nu vor recunoaște niciodată o Catalonie independentă. Până aici! De-abia acum încep să o spună.

Între timp, în Catalonia pasiunea a escaladat rațiunea, iar o parte a populației crede în independență. Și revenim la Proust: în momentul în care au această credință, nu mai privesc realitatea.

În numele a ce, două milioane de catalani vor face Europa să explodeze? E o rușine, un scandal internațional!

Cine își freacă mâinile? Putin, Erdogan și chiar monsieur Trump! Americanii nu au visat niciodată că Europa va fi puternică. Ei ne-au ajutat să ne ridicăm după război în fața Rusiei, dar nu s-au gândit niciodată că va exista o mare putere economică europeană.

Suntem, cred, într-o situație dramatică. Și va trebui rezolvată în săptămânile care urmează. Dacă nu, lucrurile vor degenera.

Știu că nu sunt prea optimist și asta nu-mi stă în fire. Sunt optimist cu un singur lucru: de data asta trebuie să luptăm!

Un lucru asupra căruia se insistă prea puțin este următorul: liderul catalan Puigdemont nu are majoritatea în micul lui parlament decât grație unei alianțe cu un grup revoluționar de cea mai clară sorginte leninistă!

Când acest grup leninist a aflat că la Barcelona va avea loc o manifestație unionistă, au cerut poporului să se ridice, au cerut o insurecție, au cerut să se blocheze aeroporturile și drumurile pentru a-i împiedica pe manifestanți să ajungă. Ce democrație este asta?

Ei se prefac că vor democrație cu un referendum care este trucat, şi asta fiindcă, având în vedere climatul de la Barcelona, este imposibil să mergi și să votezi Nu.

E un climat de semi-teroare, asta trebuie spus. Nu e teroarea nazistă, dar sunt presiuni: dacă ești împotriva independenței, ești fascist!

În Spania, aceste rupturi reactivează toate problemele războiului civil. Acești oameni din Catalonia au recreat un clivaj fantomatic, antifascist, care se dovedește din nou foarte util.

Am un coleg foarte bun care este basc. El mi-a spus că e de necrezut ce se întâmplă la Barcelona: nu mai poți merge într-o universitate. I s-a spus că e un câine spaniol!

Un basc care e profesor la Madrid nu mai poate merge la Barcelona.

Ce e asta? Nu trăiam într-o democrație? Din păcate, guvernul spaniol a lăsat lucrurile să treneze. De unde vin aceste idei?

Țara Bascilor a obținut un statut de autonomie incredibil în cadrul Spaniei: au aproape toată puterea. Și mai și încasează bani de la centru. Dar ăsta e rezultatul unei mișcări teroriste care a făcut aproape 1.000 de morți în 20-30 de ani de atentate.

Catalanii au văzut asta și şi-au zis că pot face la fel. Iar ei au un guvern de dreapta. Ceea ce descoperim acum e că poliția catalană, care în mod normal ar trebui să fie sub ordinele statului, e condusă de guvernul catalan și este, de fapt, o miliție a Generalitat-ului.

Polițiştii catalani încasează lunar cu 900 de euro mai mult decât un polițist spaniol, asta a descoperit un ziarist francez acum câteva zile.

Înțelegeți cum se cumpără partizani, și încă partizani armați?

Ce s-ar întâmpla dacă guvernul din Madrid ar trimite Garda Civilă împotriva poliției catalane? Situaţia ar putea degenera în război civil mâine dimineață. Între activiștii furioși și politicienii mediocri, ay-ay-ay, este aproape Rusia din 1917!

În Spania
se reactivează
problemele
războiului civil.

Ți-a plăcut acest articol?

Atunci vrem să te rugăm ceva.

Dacă subiectele pe care le alegem ți se par relevante, iar stilul nostru nu te agresează, dacă PressOne este o oază de normalitate pentru tine, înseamnă că faci parte dintre acei oameni la care ne gândim în fiecare zi.

Orice donație va fi un semn că munca noastră își atinge scopul. Îți mulțumim.