Istoricul Bogdan Murgescu: Trebuie să despăduchem statul

Bianca Felseghi

Senior Editor

Bogdan Murgescu (53 de ani) este istoric și profesor la Universitatea din București. Este și consilier al ministrului Educației, Mircea Dumitru. În 2010, Murgescu a publicat la editura Polirom o sinteză a economiei româneşti care acoperă o perioadă de 500 de ani.

„România și Europa. Acumularea decalajelor economice” e o carte care ne ajută să înțelegem mai bine țara în care trăim și problemele sale de astăzi.

L-am întâlnit pe profesorul Murgescu la Congresul Național al Istoricilor Români, care a avut loc între 25 și 28 august la Cluj-Napoca. Între două seminarii, a acceptat să ne vorbească despre fricile și bolile sociale care ne macină încrederea în viitorul României.

*

PressOne: Care sunt domeniile în care România a irosit cele mai mari investiţii după 1990?

Bogdan Murgescu: Problema nu este neapărat „în ce am investit greșit”. De pildă, uneori poți să spui că ar fi greșit că s-a investit în autostrăzi.

Or, România chiar are nevoie, pentru că infrastructura este jalnică. Însă felul în care s-au investit acești bani și care a fost rata lor de valorificare, acolo sunt uriașele probleme. Asta ține de faptul că foarte mulți bani s-au irosit cu rezultate relativ modeste.

Putem discuta dacă asta nu e doar o formă de acumulare primitivă de capital și de îmbogățire intenționată a unei categorii de domni, foști tovarăși. Dar asta contează mai puțin.

Putem identifica un număr de găuri negre ale economiei, locuri în care se irosesc resurse. Și aici avem foarte mare talent.

Dar asta nu e legat doar de epoca de după ’90. Ceaușescu a fost el însuși un maestru în a arunca resursele țării în găuri negre, de unde nu a ieșit nimic.

Dar unii au continuat și după aceea. Să ne amintim cum era Oțelul Galați (n. r. – combinatul siderurgic) înainte de privatizare, când, practic, țara irosea acolo sute de milioane de dolari pe an.

Apă și talpă. Să alergi toată Via Transilvanica. Și să rămâi în viață.

Aceasta este povestea unui documentar de lung metraj care tocmai a intrat în cinematografe. Filmul e un must see, nu doar de către pasionații de alergare sau fanii Via Transilvanica. Este pur și simplu un film onest, dinamic, care conține fascinante felii de viață. E genul de film care pare prea scurt. Când se termină simți că ai fi vrut să mai vezi.

Reportaj: Minerii care sting lumina. De ce s-au bătut oamenii din Valea Jiului pe slujbele din subteran

325 de posturi au fost aruncate pe piață la începutul lunii septembrie 2024 și candidații s-au înghesuit să-și depună dosarele. Paradoxul închiderii minelor din Valea Jiului e că e nevoie de oameni în subteran.

În mod clar avem și domenii subfinanțate sau, în orice caz, care primesc prea puține resurse. Educația e un astfel de domeniu, te uiți pe orice fel de comparație europeană și îl vei vedea. Sănătatea, la fel.

Marea problemă a societății românești este că trebuie să înțelegem că dezvoltarea nu se face doar printr-un set mic de procese țintite, ci având grijă ca încrengăturile sociale și efectele de antrenare să fie suficient de puternice. Contează calitatea instituțiilor.

Iar noi avem aici o foarte mare problemă. Am avut un stat care a fost capturat de tot felul de grupuri de interese și pe care trebuie să ne străduim gradual să-l despăduchem și să-l facem eficient.

Când spun „despăduchere”, am în vedere toate etapele, de la momentul când o anumită componentă e izolată, schimbată, repusă în circuit și conectată ca să vezi cum funcționează.

Noi avem câteva exemple de instituții de succes și multe exemple de instituții care funcționează prost. Și aici e nevoie de o strategie, dar și de sprijinul cetățeanului.

Murgescu a participat la Congresul Național al Istoricilor Români de la Cluj-Napoca. Foto: Raul Ștef

„Guvernul a trebuit să repare ceea ce Parlamentul a făcut negândit sau, în orice caz, gândind economic aberant”

*

– Sunteți consilier al ministrului Educației, deci în ariergarda acestui guvern tehnocrat. Ați observat o schimbare a modului în care sunt cheltuiți banii publici, față de felul în care ar acționa un guvern politic?

– Sunt unele progrese care se pot observa. Ele sunt punctuale. Sunt unele domenii în care se mai aduce un pic de ordine, după cum sunt și foarte mari tensiuni și rezistențe la această ordine.

Să nu ne ascundem. A fost o rectificare bugetară care a dat bani mai mulți la Educație. Dar i-a dat, în cea mai mare măsură, pentru a acoperi o cheltuială suplimentară care a fost pricinuită de către Parlament printr-o lege care prevedea restituirea în bloc a sumelor reținute din salarii pentru persoanele care sunt la pensie.

Ceilalți primesc eșalonat banii în mai mulți ani. Pentru cei scoși la pensie, plata trebuie făcută într-un an.

– A fost tot o cârpeală, deci…

– Nu doar o cârpeală, dar și o distorsiune care a pus grosul sistemului de învățământ în fața unui pericol existențial, pentru că sumele care ar fi trebuit să fie restituite erau atât de mari, încât majoritatea instituțiilor nu mai puteau să acopere acest lucru.

Rectificarea a salvat această situație, dar aici Guvernul a trebuit să repare ceea ce Parlamentul a făcut negândit sau, în orice caz, gândind economic aberant.

Eu nu spun că măsura în sine nu este justă. Dar felul cum legea a planificat acest lucru a fost creator de uriașe probleme.

Asta ține de lipsa profesionalismului și a responsabilității unora dintre cei pe care i-am votat toți. Dacă vom vota tot așa, tot la fel vom avea probleme.

„Un set mare de erori a fost făcut de Nicolae Ceaușescu la începutul anilor ’70”

*

– După alegerile locale, s-a vorbit o vreme despre „ruptura” dintre România reală – cea care votează în continuare primari condamnați penal – și România cool, activă pe rețelele sociale, care a ieșit în stradă strigând „Corupția ucide”. Dumneavoastră aveți o teorie legată de egoismul elitelor. Această nouă ruptură e un simptom al aceleiași boli?

– Este o ruptură și trebuie să acționăm foarte energic pentru a o colmata. Cred că elitele au responsabilitatea de a încerca să tragă ansamblul societății alături de ele.

Poziția de elită – nu discut în termeni valorici, ci funcționali – e una privilegiată. Trebuie să îți asumi și niște responsabilități față de restul societății.

Oamenii trebuie să judece pe termene mai lungi și să reușești să îi scoți puțin din disperarea existențială. Trebuie să îi ridici puțin și material ca să poată să judece, dar mai ales trebuie să îi înveți să aibă încredere și să se poată gândi pe durate puțin mai lungi.

Știu că este un pic contrar a ceea ce se zice că e cool, dar mie mi se pare că asta e foarte important și cred că, aici, istoria și un anumit simț al timpului ajută la înțelegere.

Trebuie să devenim mai stabili și mai coerenți. Mai puțin volatili și în comportamente, și în opțiuni, ca să putem împinge lumea înainte.

– Din ce vedeți în jurul dumneavoastră, profesor fiind, există în rândul tinerilor această latură de solidaritate socială?

– Pot să spun că am văzut și tineri care au simțul responsabilității, dar cred că aici mai avem încă destul de mult de lucrat. Spațiul de îmbunătățire este considerabil.

– Ați scris că istoria noastră economică e un conglomerat de „lungi seturi de erori politice”. Dacă ar fi să ierarhizați trei astfel de erori făcute în ultimii 50-70 de ani, care ar fi acestea?

– Asta ne duce în comunism și în post-comunism. Lăsăm deoparte interbelicul cu erorile sale. În mod clar, cred că un set mare de erori a fost făcut de Nicolae Ceaușescu la începutul anilor ’70.

Este vorba despre accentul pus pe industria grea și pe petrochimie într-o perioadă în care resursele energetice deveneau scumpe și în care lumea începea treptat să părăsească modelul de dezvoltare bazat pe industrie pentru un model de dezvoltare bazat pe servicii.

Nicolae Ceaușescu, într-o vizită de lucru la Uzinele Textile din Botoșani (1966). (Fototeca online a comunismului românesc)

Deciziile lui din anii ’70, din acest punct de vedere, sunt direct responsabile de gravitatea crizei din anii ’80 pe care generația mea a apucat să o trăiască pe propria piele.

Dar deciziile lui au fost responsabile și de multe dintre fundăturile și dezechilibrele cu care s-a confruntat România după căderea regimului comunist.

România a fost foarte puțin pregătită să intre în restructurarea post-comunistă. Avea o structură foarte industrializată, serviciile erau subdezvoltate, ca să nu mai vorbim despre partea financiară, unde societatea era chiar analfabetizată.

România era nepregătită și prin politica de autarhie și de limitare a contactelor economice cu exteriorul, care a fost foarte vizibilă în ultima fază a lui Ceaușescu.

Din acest punct de vedere, faptul că se plătiseră datoriile externe nu a fost un avantaj, ci o formă de slăbire a capacității de adaptare ulterioară.

S-au făcut destul de multe greșeli economice și după 1990: întârzierile în privatizare, descrise pe larg de Vladimir Pasti, care au avut mai multe motive, printre care și interesele tehnocrației de a putea să își privatizeze în folos propriu anumite resurse publice.

Au fost erori legate de politicile pro-ciclice din anii 2005-2008. Acestea au dus, într-adevăr, la o anumită creștere economică peste media europeană, dar multe dintre ele, de fapt, n-au fost o consecință a acestor politici, ci au fost rezultatul procedurilor de integrare în Uniunea Europeană.

În același timp, aceste politici au creat dezechilibre care, în momentul când a venit criza, au condus la nevoia de ajustare. Dar ajustarea a fost făcută brutal și reflectând o lipsă de finețe.

Când ești în criză, nu reacționezi întotdeauna suficient de atent și cu dozajele cuvenite, dar, în mod clar, ajustarea respectivă a fost făcută cu o eficiență scăzută și generând resentimente sociale, care după aceea s-au răzbunat.

În felul acesta, România a avut tendința de a merge pe roller-coaster, dintr-o parte într-alta, cu politici de stop-go, care sunt subeficiente și dăunătoare și pentru coerența societății, și chiar ca performanță globală.

– Când a fost România cel mai aproape să recupereze decalajul economic față de Vest?

– Eu cred că, în mod foarte interesant, încă recuperăm. Integrarea în UE este o șansă imensă. România încă beneficiază de faptul că nivelul salariilor e mai mic decât media din UE, ceea ce e un avantaj competitiv.

E un dezavantaj pentru noi că avem salarii mai mici, dar este un avantaj competitiv care explică și localizarea unor activități productive aici.

În timp, această diferență a salariilor se erodează. Ele se apropie încet-încet. Sigur, capacitatea unui guvern de a face prostii poate să fie destul de mare ca să reușească să distrugă această șansă. Dar, într-un fel, eu aș zice că, în următorii 5-10 ani, o rată de apropiere de 1 și câteva zecimale, nu mai mult de 1,5%, e pe pilotul automat.

Problema care se va pune este că, în momentul în care nivelul de salarizare din România va fi la 60% din nivelul mediu din UE, atunci acest avantaj va fi mai mic, va dispărea și riscăm să ne plafonăm la un nivel de subdezvoltare din care să nu mai ieșim.

Noi ar trebui să folosim acești ani ca să ne întărim capacitatea de a upgrada tipurile de activități economice din România, de a face capitalizări pe funcționarea instituțiilor, pe capitalul uman și pe alte resurse pe care le avem, de a face alianțe strategice în industrie, în servicii sau în agricultură care să ne avantajeze. Și astfel să putem trece la pasul celălalt.

Exemplele aici sunt foarte clare. Au mai fost periferii europene care au intrat în UE cu niveluri mai scăzute de media europeană.

Și aici avem varianta să fim fie Irlanda, pe care am studiat-o în cartea mea, și să reușim să străpungem și să urcăm peste media UE, sau avem șansa să fim Portugalia, care e acum sub 80% din media UE și este plafonată acolo de 15 ani. Sau putem şi să coborâm nițel dacă facem multe prostii.

„Pentru a recupera integral decalajele, probabil că de 20-30 de ani este nevoie. Ca să pui România pe o direcție bună care să-i ofere această șansă, asta se poate face și în 10 ani”

*

– Ați declarat că ar fi nevoie de 20-30 de ani de politică structurată pentru ca România să recupereze decalajele economice în raport cu Vestul. V-ați reconsidera acest verdict?

– Pentru a recupera integral decalajele, probabil că de 20-30 de ani este nevoie. Ca să pui România pe o direcție bună care să-i ofere această șansă, asta se poate face și în 10 ani.

Dar discutăm despre durate care depășesc un ciclu electoral și atunci e nevoie și de un anumit consens și, da, de o anumită coerență a instituțiilor care să permită acest lucru.

– Ați adus vorba despre plata datoriei externe în anii ’80. Pentru o parte însemnată a românilor, Ceaușescu rămâne un președinte conștiincios, care a performat în folosul țării. A fost Ceaușescu un patriot?

– Cuvântul „patriot” poate fi interpretat aici în diverse feluri. Că el credea că servește țara e posibil. Că el a servit rău și a compromis șansele de dezvoltare a României e la fel de sigur pentru cine studiază evidența istorică.

Eu nu aș zice că trebuie să îl acuz că a vrut să îngroape România. Dar rezultatul politicilor sale a fost că a compromis șansele de dezvoltare, a compromis perspectivele pozitive care se clădiseră în anii ’60 și la care el fusese numai în parte implicat.

Unele politici de deschidere şi de modernizare fuseseră lansate înainte de venirea lui la putere și erau implicate alte forțe din cadrul regimului.

Pentru faptul că nu s-a reușit foarte mult, trebuie luat în considerare că regimul comunist avea propriile lui constrângeri de sistem. Dar, în orice caz, Ceaușescu a fost mai degrabă exponentul unor politici de închidere, de aplicare mecanică a unor modele care deja erau vetuste, și de foarte multă rigiditate. Și, până la urmă, incompetență în coordonarea economiei.

Lipscani, București, 1986. Foto: Arhiva Fortepan.hu

„Ne vindem țara – asta e o prostie imensă. Venirea capitalului străin într-o țară care are lipsă de capital, lipsă de competențe organizaționale și tehnologice este o șansă”

*

– Cu ce alte mituri ne mai hrănim ca popor?

– Unul dintre miturile care se clădesc e acela că lumea ne e ostilă. Poți să spui că marele capital internațional are interese specifice și că trebuie să fim foarte conștienți că interesul lui nu e îndreptat spre beneficiul României.

Dar uneori trebuie acceptată această diferență de interese și trebuie negociate aranjamentele cele mai potrivite, pentru că România poate câștiga din globalizare. E o șansă unde trebuie să ne jucăm cartea inteligent.

Or, există foarte multe valuri resentimentare în care unii oameni rău intenționați și alții doar frustrați reușesc să aducă în discursul public tot felul de false probleme sau de teorii ale conspirației. „Ne vindem țara” – asta e o prostie imensă.

Venirea capitalului străin într-o țară care are lipsă de capital, lipsă de competențe organizaționale și tehnologice este o șansă. Din acest punct de vedere, este bine să se investească.

Trebuie să avem grijă să nu plece foarte repede, lăsând terenul pustiit în spate. Aici, trebuie să avem grijă cum negociem, ce condiții și ce cadre contractuale mai severe impunem. Dar faptul de a avea mai multe companii internaționale active în România nu este o vindere a țării.

– Avem liderii care să negocieze aceste condiții? Vă întreb gândindu-mă la lipsa reglementărilor de vânzare a terenurilor agricole către străini…

– Discuția care se poartă pe acest subiect mie mi se pare absolut sterilă. Ar trebui făcută distincția între ceea ce sunt cetățenii UE și ceea ce sunt cetățenii din afara UE.

Pentru că în interiorul UE n-ai dreptul să discriminezi cetățenii UE. Dacă vrem să jucăm acest joc și să fim acționari ai UE, până să putem circula, să putem munci, trebuie să acceptăm faptul că și cetățeanul german sau polonez are aceleași drepturi în România.

– E o monedă de schimb?

– Trebuie să acceptăm acest lucru și să vedem cum controlăm fenomenele, să urmărim cât de amplu este fenomenul vânzării de terenuri.

Mie mi se pare că discuția se poartă în afara unor date care să ne spună – domnule, discutăm despre 5% la nivel național, dar despre 18%, să zicem, în județul Timiș. O problemă punctuală din Timiș nu e la fel în județul Bistrița-Năsăud.

Am o problemă care privește mai mult terenurile de câmpie sau mai mult pădurile? Trebuie să judec exact. Pentru asta ar trebui să am oameni mai buni și în Ministerul Agriculturii, și în Ministerul Dezvoltării Regionale.

Discuția publică nu ajută, pentru că ea nu merge spre specificitate. Discuția publică merge spre ridicarea unui nivel de emoții, care mai degrabă încurcă procesul decizional.

Sigur că trebuie, în același timp, să explici și cetățeanului care este problema, să discuți cu sătenii din comunitățile care se confruntă cu această problemă, să vezi dacă ea este ridicată, cu adevărat, de săteni sau nu.

Unii săteni pot să fie interesați să vândă mai scump unui investitor străin decât investitorului local. E de văzut cine și cum are de câștigat și de pierdut, iar apoi de explicat oamenilor anumite constrângeri.

– Dar această liberalizare a vânzării de mari suprafețe de teren sau de pădure nu e o vulnerabilitate?

– Eu cred că, în lipsa informaţiei, nici măcar nu putem să evaluăm discuția. Ați văzut vreo analiză serioasă pe acest subiect? Eu am văzut doar emoții și voci stridente. Aceste date există, pot fi strânse între instituții. Și instituțiile au propriile lor ineficiențe.

– Dacă vă uitați la ce se întâmplă în jurul nostru, de la criza refugiaților, la securitatea regiunii și atentatele teroriste, ați spune că Europa trăiește o criză de leadership?

– Da. E o criză de leadership și o criză de sens a unui proiect comun. Din acest punct de vedere, avem o problemă foarte mare și problema aceasta este legată și de faptul că Europa s-a clădit foarte mult ca o uniune economică și nu a luat în considerare sau a fost prea pudică în creșterea capacității de coerență a cetățenilor, în educație și în cultură.

Aceste lucruri au fost lăsate numai la mâna statelor naționale și în anumite privințe ar trebui să ne dăm seama că avem un foarte mare interes ca Europa să fie a oamenilor.

Europa, până la urmă, folosește cetățeanului de rând, mie, dumneavoastră și tuturor, în calitatea de cetățeni obișnuiți. Avem de câștigat din Europa, este un capital. Trebuie să avem grijă să îl gestionăm împingându-l înainte.

„Cred că Rusia se îndreaptă către o criză extrem de severă. Acolo, tensiunile se acumulează și poate că sunt mai puțin vizibile, dar discuțiile referitoare la perspectivele economice ale Rusiei sunt oribile”

*

– Ca istoric, vă dă fiori resurecția agresivității Rusiei şi legăturile sale cu Turcia?

– Este o tristețe, dar n-aș vedea-o neapărat ca o resurecție a Rusiei, deși agresivitatea unor politici ale sale este o problemă și pentru lume, și pentru Europa. Și este o problemă foarte serioasă pentru Rusia în sine, pentru că eu cred că Rusia se îndreaptă către o criză extrem de severă.

Acolo, tensiunile se acumulează și poate că sunt mai puțin vizibile, dar discuțiile referitoare la perspectivele economice ale Rusiei sunt oribile. Au fost analize făcute inclusiv de Banca Rusiei și de oameni care știu exact despre ce vorbesc și care arată că perspectiva este extrem de sumbră.

În regimul Putin nu prea ai speranță de îmbunătățire. Tristețea mai mare sunt derapajele din Turcia, care sunt foarte grave și care vor fi nefericite inclusiv pentru Turcia. Nu cred însă că lumea merge în direcția unui declin acolo.

Dacă UE va reuși să gestioneze Brexit-ul în folosul unei integrări mai puternice și a unei mai mari coerențe, cred că suntem pe o cale pozitivă.

– Cât de ancorată ați spune că este realitatea politică internațională în precedentul istoric?

– Precedentul istoric e folosit uneori ca să legitimeze diverse atitudini ale prezentului. E o formă superficială de conexiune, faptul că la un moment dat, ca să legitimez o anumită politică, iau exemple din ceea ce s-a întâmplat în anii ’30 sau în alte perioade.

Nu cred că, la nivelurile de vârf, evenimentele din trecut influențează modul de luare a deciziilor. Nu mi se pare că liderii politici sunt atât de mult ancorați în trecut. Poate că au chiar prea puțină cultură istorică.

Ceea ce este însă de reținut e că anumite structuri geopolitice au stabilitate în timp și fac ca anumite probleme să aibă paralelisme sau să continue probleme din trecut. Există anumite continuități și există momente când posibilitățile de a alege sunt limitate.

Rusia are în primul rând niște probleme de structurare internă, de faptul că există un regim foarte oligarhic, autocrat-oligarhic, și are niște deficite foarte mari de educare în sens modern a societății.

Din acest punct de vedere, Rusia e într-o perspectivă pierzătoare pe termen mediu și acest lucru mai ales explică și stresul unei părți din conducerea Rusiei, care simte că pierde teren.

Un timp, ei au putut trăi, să zicem, bine, din dividendele unui petrol scump și a unor gaze mai scumpe. Acum, când de câțiva ani, trecem printr-o tranziție către resurse mult mai ieftine, problemele pentru Rusia sunt imense.

Faptul că ele încă nu apar la suprafață e legat de regimul politic și de o detașare a noastră de ceea ce se întâmplă, de fapt, acolo. Noi trebuie să avem grijă în momentul în care se vor prăbuși niște lucruri, să nu se prăbușească haotic.

Avem nevoie de ajutorul tău!

Jurnalismul independent nu se face cu aer, nici cu încurajări, și mai ales nici cu bani de la partide, politicieni sau industriile care creează dependență. Se face, în primul rând, cu bani de la cititori, adică de cei care sunt informați corect, cu mari eforturi, de puținii jurnaliști corecți care au mai rămas în România.

De aceea, este vital pentru noi să fim susținuți de cititorii noștri.

Dacă ne susții cu o sumă mică pe lună, noi vom putea să-ți oferim în continuare jurnalism independent, onest, care merge în profunzime, să ne continuăm lupta contra corupției, plagiatelor, dezinformării, poluării, să facem reportaje imersive despre România reală și să scriem despre oamenii care o transformă în bine. Să dăm zgomotul la o parte și să-ți arătăm ce merită cu adevărat știut din ce se întâmplă în jur.

Ne poți ajuta chiar acum. Orice sumă contează, iar faptul că devii și rămâi abonat PressOne face toată diferența. Poți folosi direct caseta de mai jos sau accesa pagina Susține pentru alte modalități în care ne poți sprijini.

Vrei să ne ajuți? Orice sumă contează.

3€5€10€