Interviu. Specialist în relații internaționale, despre conflictul din Palestina: „Toate problemele sunt izvorâte din faptul că armata unui stat gestionează teritoriul și viețile unor oameni care nu fac parte din el”

Răzvan Filip

Reporter

După 5 luni de bombardamente și peste 30 de mii de palestinieni uciși, administrația americană pare determinată să grăbească încetarea temporară a focului în Gaza printr-o rezoluție a Consiliului de Securitate ONU. Însă cele două tabere - Israel și Hamas - se acuză reciproc de sabotarea negocierilor, așa că încetarea efectivă a ostilităților este încă incertă.

Între timp, criza umanitară din Gaza se adâncește, iar ONU avertizează că riscul unei foamete de proporții crește de la o zi la alta, în ciuda ajutoarelor parașutate recent de armata americană. 

Încetarea focului ar fi un prim pas pentru prevenirea unei catastrofe umanitare în Gaza, însă n-ar rezolva problema israeliano-palestiniană pe termen lung. În afara Fâșiei, în Cisiordania, unde există un protostat palestinian, tensiunile dintre cele două tabere continuă să crească. Perspectiva unei soluții pe termen lung pare mai îndepărtată decât oricând în ultimii 30 de ani. 

Pentru a înțelege mai bine contextul actual și viitorul relațiilor israeliano-palestiniene, PressOne a discutat cu cercetătorul Călin Georgia, specialist în relații internaționale și studii de securitate în cadrul Universității „Babeș-Bolyai„ din Cluj. Călin are o lucrare de doctorat despre relațiile israeliano-palestiene și în 2015 a petrecut 6 luni în Israel și Palestina, unde a documentat polarizarea socială din cele două societăți. 

PressOne: Știu că ai făcut muncă de teren în Israel și Cisiordania. Ce ai studiat acolo?

Călin Georgia: Am aplicat teoria securitizării pe polarizarea socială care are loc acolo. Când zic „securitizare”, mă refer la felul în care aspecte banale din viața de zi cu zi, de la baza piramidei lui Maslow, se transformă în chestiuni care au de-a face cu siguranța unei persoane. Să-ți dau un exemplu. Să zicem că pur și simplu vrei să mergi la biserică. Pentru noi e o chestie banală, te duci cu troleul sau tramvaiul din punctul A în punctul B. În Israel și teritoriile palestiniene, chestia asta banală se poate transforma într-o tragedie. 

Cine a fost la Tel Aviv și la Ierusalim poate confirma fenomenul ăsta. Chiar dacă cele două orașe se află la o distanță de 60-70 de kilometri, sunt lumi total diferite. Dacă în Tel Aviv m-am simțit în siguranță, Ierusalimul este extrem de tensionat. Dacă treci dintr-o parte în alta a orașului, drumul este presărat de tot felul de evenimente. 

Miting de solidaritate cu poporul palestinian organizat în Piaţa Universităţii din București, 4 noiembrie 2023. Foto: Inquam Photos / Octav Ganea

Să zicem că iei tramvaiul din centrul orașului și la un moment dat ajungi în Beit Hanina, care e un cartier palestinian din Est unde sunt construite colonii israeliene precum Pisgat Ze’ev. Coloniile sunt destul de vechi, deci oamenii trăiesc împreună de foarte mult timp. Cu toate astea, atmosfera este foarte tensionată, când treci cu tramvaiul și te uiți pe geam, vezi foarte mulți bărbați palestinieni percheziționați, patrule ale poliției de frontieră, oameni înarmați, palestinieni care aruncă cu pietre după forțele de securitate israeliene și așa mai departe.

Termeni și condiții

Redacția PressOne - Despre Noi

PressOne este o publicație online, independentă, înființată la Cluj-Napoca și lansată în luna septembrie a anului 2015. Între timp, ne-am mutat sediul la București, iar echipa noastră este împărțită între București, Cluj-Napoca, Atena, Verona și Bruxelles.

Spui că cele două tabere conviețuiesc de foarte mult timp în astfel de cartiere. Și totuși sunt tensiuni. De ce?

Este o chestie valabilă pentru toate teritoriile palestiniene, nu doar pentru Ierusalimul de Est. Dacă te uiți pe o hartă ONU a teritoriilor, o să vezi că arată ca un șvaițer. Ele sunt împărțite în trei zone, A, B și C. Zona C acoperă 60% din teritoriile palestiniene și se află sub control israelian. Problema e că nici zonele astea nu-s un monolit. Și dacă un palestinian vrea să ajungă dintr-un loc în altul, să zicem din Ierusalim în Nablus, are de trecut printr-o grămadă de puncte de control israeliene. 

Iar lucrurile sunt foarte dinamice acolo. Dacă apare o situație de securitate și se închid anumite puncte de graniță în timp ce tu mergeai în vacanță în alt oraș, trebuie să faci un ocol. Faci ocolul ăla și dai peste un alt punct de graniță închis, încerci prin altă parte, iar nu e deschis și tot așa. Este un lucru care li se întâmplă cu precădere palestinienilor.

Pe coloniștii israelieni ce-i motivează să se stabilească și să trăiască acolo?

Aici e o discuție lungă. La ce fel de coloniști israelieni te referi? Dacă vorbești cu oameni cu o fundație religioasă super puternică și care consideră că asta e misiunea lor, o să auzi un fel de discurs. Dar dacă vorbești cu tineri super hipioți, cu experiență în armata israeliană, oamenii ar putea să aibă alte motivații. 

De exemplu?

Pentru tinerii proaspăt căsătoriți din Israel e foarte greu să-și cumpere o casă. E cam greu oriunde în lume astăzi, dar în Israel prețurile sunt foarte mari. Și atunci o văd ca pe o oportunitate economică, pentru că sunt aceste zone unde pot să meargă și să-și găsească case mai ieftine. Motivațiile religioase și cele economice merg mână în mână. 

Deci ca israelian e mai ieftin să locuiești în colonii?

Da, da. Teritoriile palestiniene au fost partiționate în urma acordurilor de la Oslo în cele trei zone menționate anterior. Zona A se află sub controlul Autorității Palestiniene, în zona B există jurisdicție mixtă, iar C este controlată exclusiv de israelieni. Iar cea din urmă este împărțită în sectoare militare, fiecare are un comandant zonal și așa mai departe. Există și un organism oarecum civil, Coordinator of Government Activities in the Territories (COGAT), care face joncțiunea cu ministerele de resort din Tel Aviv, pentru ca oamenii ăștia să poată să guverneze. 

Foto: Fuga unei mame cu copii în Gaza, EPA/Mohammed Saber; Înmormântare Israel în urma atacurilor teroriste: EPA/Abir Sultan

Și aici nu prea se oferă autorizații de construcție palestinienilor. Tinerii palestinieni care se căsătoresc ajungă să construiască încă un etaj deasupra casei părintești, cum se făcea în orașele mici din România. Doar că le trebuie autorizație pentru asta, iar ele nu prea se dau în zona C, așa că oamenii construiesc oricum. Și ulterior riscă demolarea construcțiilor. Uneori vorbim despre demolări punitive, despre pedepse colective. 

Vorbeai mai devreme despre coloniști care au motivații religioase. Despre ce fel de religiozitate discutăm?

În situația asta vorbim despre comunități care cred că Dumnezeu a oferit Israelului acel teritoriu și trebuie să locuiască acolo. Ei nu văd sionismul ca pe un curent secular, ci ca pe o chemare lăuntrică. Multe dintre violențe au loc și din cauză că există ciocniri între comunitățile ultrareligioase israeliene și cele ultrareligioase palestiniene. Dar cred că majoritatea oamenilor nu sunt extremiști. Acum, depinde și cum definești extrema. 

La un moment dat voiam să merg împreună cu un amic fotojurnalist în sudul Israelului, într-un kibbutz de lângă Marea Roșie, Eilot, și am făcut autostopul. Ne-a luat o tânără până în 30 de ani. Era foarte hippie, cu flori în păr, brățări, conducea cu picioarele goale și cu muzică de Woodstock în fundal. 

Doar că era ofițer în armata israeliană, făcea parte dintr-o brigadă IDF. Acolo există un fel de cult al IDF-ului, iar pentru ea era o chestie extraordinară să facă parte dintr-o astfel de brigadă. 

Era în permisie și voia să meargă acasă la părinții ei, care locuiau în colonii. Și era o persoană obișnuită, nu vorbea despre vreo misiune divină, părea o persoană cu înclinații hipioate. De obicei evitam discuțiile foarte politizate, dar pentru că era ofițer, am fost curios ce credințe personale are. Și mi-a povestit despre copii palestinieni care ar fi aruncat cu acid pe fețele israelienilor, spunea că de mici ar fi învățați să ucidă și să urască. 

Am întrebat-o dacă sunt toți așa, dacă nu-s și alții, care doresc pacea. I-am vorbit despre târguri de ziua armatei israeliene, unde vin copii care se urcă pe chestii, se joacă, li se explică faptele eroilor din trecut și se prefac că se împușcă. Discuția a devenit atât de inconfortabilă, încât a oprit mașina și ne-a dat jos în deșert. Înăuntrul ei exista un conflict. Când toată viața ta se petrece într-un mediu plin de contradicții, în care a fi uman te poate costa foarte mult, intervine acel fenomen de disociere. Și asta am văzut foarte mult la israelieni, disonanță cognitivă. 

Care este cadrul legal în care apar coloniile israeliene în aceste zone?

Printr-un proces foarte complex, acele terenuri ajung în posesia unor ONG-uri sau niște entități colectiviste. Acestea decid la un moment dat să meargă acolo și obțin dreptul, prin concesiune, de a folosi pământul. Este o încrengătură juridică, pentru că nu e neapărat proprietate publică, statul israelian doar are în posesie terenurile respective, nu este proprietar pe ele. 

Uneori sunt folosite artificii foarte ciudate pentru ca anumite grupuri să intre-n posesia asupra acestor teritorii. Statul israelian construiește o arteră de circulație undeva, iar încet-încet apar oameni care se stabilesc acolo. Apare o casă, apar două case, trei case. Inițial, este posibil ca statul israelian să vină să le demoleze pe toate, pentru că sunt ilegale, însă când într-un loc apar 30 de case sau mai multe, faptul deja e împlinit, ai 30 de familii, deci mai multe familii de dislocat și dus altundeva. 

Treptat se construiește canalizarea, apar magazine, se ridică alte case și așa mai departe. Și deja e un teritoriu locuit pe care nu mai cum să-l evacuezi. Teoretic, palestinienii pot ataca în instanțele israeliene cazurile în care cineva construiește efectiv pe teritoriul lor. Doar că aici e un mare asterisc. Pentru că trebuie să faci dovada proprietății, iar mulți palestinieni efectiv nu au acte pe terenuri. 

De ce?

Și atunci totul funcționează în interesul Israelului. Iar din punct de vedere politic, toate guvernele Netanyahu au demonstrat un oportunism în avansa această agendă de extindere a coloniilor - care e foarte benefică unor stakeholderi israelieni, dar extrem de păguboasă pentru procesul de pace. 

Dar cum s-a ajuns ca 60% din Cisiordania să fie sub control israelian?

De la începerea existenței Israelului până acum, nevoia de a supraviețui ca stat a dat naștere unei mentalități de cetate sub asediu. Adică ideii că israelienii n-ar fi în siguranță. Chestia asta se vede dacă mergi acolo, e un aspect care influențează toate momentele dintr-o zi. Dacă te duci până la Universitatea Ebraică din Ierusalim într-o zi cât de cât senină, vei observa că de pe dealul pe care se află universitatea poți să vezi în zare granița cu Iordania. 

Așa că israelienii au simțit nevoia de a avea ceea ce se numește adâncime strategică. Pentru că atunci când au proclamat independența, ei au fost atacați din toate părțile, iar ulterior au avut loc o serie de războaie în care au trebuit să supraviețuiască într-o regiune foarte ostilă. Pe de altă parte, există și mentalitatea aceasta că un stat israelian trebuie să acapareze Samaria și Iudeea, adică tot ce înseamnă teritorii palestiniene. Sursă de inspirație este una din figurile de marcă ale sionismului, Jabotinsky, care are o lucrare extrem de influentă ce ghidează și acum mentalitatea multora din Israel: Zidul de Fier. 

Ideea este că Israel trebuie să creeze, prin prezența forțelor armate pe teritorii locuite de nativi, niște situații favorabile securității statului Israel. Astăzi, chestia asta s-a tradus prin crearea unor colonii care funcționează ca un ghimpe în coasta oricărei armate atacatoare. Deci în accepțiunea asta controlează Israel 60% din teritoriu (n.r. conform acordurilor de la Oslo, zona C ar fi trebuit să intre treptat sub jurisdicția Autorității Palestiniene). Iar mentalitatea asta a fost valorificată politic de guvernele Netanyahu, care au adâncit problema în loc să o rezolve.

Palestinienii pe care i-ai întâlnit ce spuneau despre această stare de fapt?

Societatea palestiniană nu e deloc unitară. E foarte fragmentată, există diferențe de opinie și în interiorul aceleiași familii. Există polarizare și printre israelieni, dar pentru palestinieni este o problemă și mai stringentă, pentru că le impactează în mod direct calitatea vieții.

Mulți palestinieni din teritorii lucrează în Israel și sunt dependenți de tot ce înseamnă infrastructură israeliană. Și-n contextul ăsta se creează polarizare socială. De Ramadan, am fost martor al unei discuții dintre un bărbat și cumnatul său. Primul era cadru universitar și spunea că palestinienii depind 100% de Israel, că toate echipamentele sunt aduse de acolo și atunci, se întreba, de ce să-i arunce pe israelieni în mare? Când deja sunt aici și îi pot ajuta pe palestinieni, să le ofere oportunități de dezvoltare. Voia o cale de mijloc.

Cumatul era din Jericho și avusese o experiență foarte nasoală cu armata israeliană, care a intrat de mai multe ori în oraș. Și îl întreba pe celălalt bărbat cum poate să coopereze cu Israelul și dacă nu este cumva un trădător. Îl acuza că trădează memoria părinților și strămoșilor. Erau să-și dea în cap în mijlocului Ramadanului. 

Cu palestinieni din Gaza ai apucat să interacționezi?

Am vorbit cu oameni care lucrau ca voluntari în Gaza. Lucrurile sunt extrem de diferite, acolo există și o cultură a martiriului în rândul adolescenților. Dar lumea pe care o arăți celor din jur poate să fie diferită de ce crezi în sinea ta. Oamenii trebuie să respecte anumite norme sociale, pentru că în societatea palestiniană familia nu este compusă din indivizi, ci este cumva un monolit. Nu faci lucruri pentru tine, ca individ, ci pentru familia ta.

Deci există o discrepanță între discursul pe care oamenii îl au în public, unde pot scanda „moarte Israelului, moarte Statelor Unite”, și cel din privat, unde descoperi că sunt mai temperați, că le pare rău pentru copiii lor, că nu vor să-i sacrifice pentru cauză. 

Spuneai că nici israelienii din colonii nu au neapărat venituri foarte ridicate. Ei cu ce se ocupă, din ce își câștigă pâinea?

Depinde și despre ce fel de colonie vorbești. Comunitățile astea sunt mai mult sau mai puțin autosuficiente, cel puțin când vine vorba despre kibbutzuri. Un rol important îl joacă și ajutoarele de stat, pentru că în unele colonii există ajutoare și locuri de muncă create și plătite de statul israelian. În plus, coloniile sunt conectate la infrastructura israeliană, iar în fiecare dintre ele există un reprezentant, de obicei o persoană plătită de Ministerul Apărării care coordonează securitatea așezării. 

În rest, depinde de la caz la caz. În zona C n-am fost efectiv în colonii, mai mult am vorbit cu palestinieni de acolo. În schimb, am stat într-o colonie din Ierusalimul de Est și gazdele lucrau. Ea făcea chestii artizanale și le vindea pe net, iar el era antrenor de fitness. În plus, închiriau o parte din camerele casei, deci trăiau practic din joburi și veniturile din chirii. Dar salariile, cel puțin când am fost eu, erau destul de bune. Doar că în Ierusalim erau costuri imense de trai. Tel Aviv era și mai scump. Eu, din bursa mea, cumpăram carne de la palestinieni.

Ce legitimitate mai avea Autoritatea Palestiniană în zonele în care ai fost tu?

Și aici e o poveste lungă. Teoretic, când ai un stat care se formează, îți trebuie instituții puternice. Autoritatea Palestiniană, ca instituție embrionară a unui stat palestinian embrionar, nu a avut timp să se maturizeze, pentru că a trecut printr-o serie de crize, inclusiv conflictele cu Hamas din 2007. 

Și atunci ei au autoritate în fața palestinienilor mai mult în sensul de monopol asupra forței coercitive în anumite zone din teritoriu. Dar momentan nu este o instituție eficientă. Sunt dependenți de acele acorduri de securitate cu Israelul, nu se pot descurca fără. Și ea a fost gândită ca o autoritate independentă, autonomă, care să fie puternică, să ajungă să funcționeze și fără israelieni. 

Ce se întâmplă acolo este o zonă destul de nouă de cercetare. Pentru că ai un protostat care trebuie să se dezvolte în situația în care statul mai puternic are întâietate în a dicta prioritățile economice și de securitate.

Din moment ce lucrurile arată așa cum mi le-ai descris tu, cât de fezabilă mai e soluția celor două state?

Atâta timp cât sunt la putere oamenii care au adus Israelul și teritoriile palestiniene în situația de acum, nu e viabilă. Dar ține mai mult de voința politică israeliană decât de cea palestiniană.

Și atâta timp cât o să fie o poziție de forță, eu nu văd soluția celor două state ca pe una viabilă. Nici soluția unui stat nu e fezabilă, pentru că ar duce Israelul înspre o situație pe care nimeni nu și-o dorește. 

În ce sens?

Adică nimeni nu-și dorește anexarea teritoriilor în situația în care nu le poți să le anexezi doar pe ele, trebuie să integrezi și populația de acolo. 

Există lideri occidentali care spun că o Autoritate Palestiniană reformată ar putea prelua controlul în Gaza după război. Cât de credibil e un astfel de scenariu?

Sunt multe sondaje de opinie operate acolo și popularitatea Autorității Palestiniene a fost în declin timp de mulți ani. Asta și pentru că Hamas era mult mai vizibil, fiind organizația care lupta împotriva Israelului. Dacă te pui în locul unui palestinian care are membri ai familiei ce au fost împușcați sau închiși în închisori israeliene, care suferă din punct de vedere economic, pentru că nu-și poate dezvolta afacerea sau nu are acces pe piața muncii din cauza obstacolelor ce apar când merge din punctul A în punctul B, e foarte greu să-i explici că nu toți israelienii îi vor răul.

Și atunci, bineînțeles că cei care au un discurs mai virulent sunt cei mai vizibili. Practic aici e problema, că Netanyahu se bate cu un grup care pleacă de la premisa că nu poți discuta cu israelienii, că ei vor doar să omoare și atât. Și că singura soluție este să reziști prin violență. Dacă mentalitatea asta ar fi înlocuită în ambele societăți cu ideea reconcilierii, ar fi posibilă și o reformare a Autorității Palestiniene. Dar până acolo e mult de muncă.

Avem nevoie de ajutorul tău!

Mulți ne citesc, puțini ne susțin. Asta e realitatea. Dar jurnalismul independent și de serviciu public nu se face cu aer, nici cu încurajări, și mai ales nici cu bani de la partide, politicieni sau industriile care creează dependență. Se face, în primul rând, cu bani de la cititori, adică de cei care sunt informați corect, cu mari eforturi, de puținii jurnaliști corecți care au mai rămas în România.

De aceea, este vital pentru noi să fim susținuți de cititorii noștri.

Dacă ne susții cu o sumă mică pe lună sau prin redirecționarea a 3.5% din impozitul tău pe venit, noi vom putea să-ți oferim în continuare jurnalism independent, onest, care merge în profunzime, să ne continuăm lupta contra corupției, plagiatelor, dezinformării, poluării, să facem reportaje imersive despre România reală și să scriem despre oamenii care o transformă în bine. Să dăm zgomotul la o parte și să-ți arătăm ce merită cu adevărat știut din ce se întâmplă în jur.

Ne poți ajuta chiar acum. Orice sumă contează, dar faptul că devii și rămâi abonat PressOne face toată diferența. Poți folosi direct caseta de mai jos sau accesa pagina Susține pentru alte modalități în care ne poți sprijini.

Vrei să ne ajuți? Orice sumă contează.

3€5€10€