Interviu cu ministrul polonez de Externe. România, „o țară cu o putere militară semnificativă”

Wojciech Przybylski

Redactor

Într-o replică la retorica anti-occidentală a lui Viktor Orbán, exprimată inclusiv în weekend la Tușnad, ministrul polonez de Externe Radosław Sikorski face o comparație tăioasă: „Nu am permite polițiștilor chinezi să patruleze pe străzile Varșoviei". Cu o notă de ironie, el subliniază faptul că percepția suveranității variază foarte mult, chiar și în rândul unor lideri precum Orbán.

Visegrad Insight s-a întâlnit în context cu ministrul polonez al afacerilor externe pentru a discuta despre perspectivele europene, perspectivele de pace, noua inițiativă de comunicare strategică transatlantică a Poloniei în UE și rezistența alianțelor din Europa Centrală și de Est.

Reporter: Este oare acesta un moment bun pentru Polonia? În 2008, o criză financiară a izbucnit în întreaga lume. În acest context, Polonia a fost descrisă atunci ca o „insulă verde”. Acum, în contextul a ceea ce Donald Tusk descrie ca fiind o situație de dinainte de război, Polonia apare din nou ca o țară diferită de celelalte din Europa.

Radosław Sikorski: Cred că în domeniul securității și apărării Polonia este un lider supraregional. Dar este, desigur, greșit că unul dintre vecinii noștri a invadat un alt vecin al nostru.

Cum putem profita la maximum de timpul pe care îl avem?

În primul rând, ar trebui modernizate forțele armate și întregul sistem de securitate. De asemenea, construim alianțe mai profunde în regiunea noastră, deoarece aflăm pe cine ne putem baza în caz de nevoie. Acesta este în special cazul Ucrainei, desigur.

Economia noastră continuă să crească. Mai multe țări dezbat dacă Polonia le poate depăși - țări care au fost în mod tradițional mult mai bogate decât noi. Cu toate acestea, nu trebuie să ne culcăm niciodată pe lauri; avem slăbiciuni structurale.

Margaret Thatcher a remarcat odată că, în perioada dividendelor păcii în Europa, a existat și o relaxare a cheltuielilor cu armamentul. George Bush senior a vorbit despre dorința de a avea o Europă întreagă și liberă. Mai are Europa o șansă de a realiza acest lucru?

Polonia a profitat de fereastra istorică care s-a deschis după prăbușirea Uniunii Sovietice, deoarece știam că aceasta nu va fi deschisă la nesfârșit. Am intrat în instituțiile Occidentului, ceea ce nu se poate spune despre toți vecinii noștri. Datorită acestui fapt, astăzi, avem trupe americane în Polonia, scutul antirachetă și jurămintele sacre ale liderilor occidentali că vor lupta pentru fiecare centimetru de teritoriu NATO și, prin urmare, și pentru teritoriul polonez.

Polonia nu a folosit acest dividend al păcii pentru foarte mult timp, pentru că aș dori să vă reamintesc că în timpul guvernului Acțiunii electorale Solidaritatea și al ministrului apărării Bronisław Komorowski am introdus o lege care obliga statul să acorde armatei două procente din PIB ca finanțare, în timp ce alții cheltuiau jumătate din această sumă.

Știri din cealaltă Românie: În Iași, o femeie a primit acordul judecătorilor să intre cu forța în apartamentul unei vecine pentru a face curățenie, iar în Focșani un urs a intrat într-o benzinărie

Știri din cealaltă Românie e o revistă a presei locale concentrată pe comunități și viața lor reală, separată de ce se întâmplă la București sau chiar în marile orașe.

Cum se văd din satelit cartierele-dormitor care au răsărit lângă cele mai scumpe orașe din România, Cluj și Brașov

Brașov și Cluj-Napoca sunt astăzi cele mai scumpe orașe din România pentru cei care visează să-și cumpere o casă sau un apartament. Drept urmare, locuitorii celor două orașe au preferat în ultimii 15-20 ani să se orienteze către locuințe mai ieftine construite în localități limitrofe. Haosul imobiliar generat de migrația lor a dat naștere unor struțo-cămile urbanistice care sunt vizibile din satelit.

Cu toate acestea, Occidentul și Europa în special, nu au folosit doar dividendele păcii prea mult timp; am permis, de asemenea, dezindustrializarea apărării, pe care acum o vedem ca fiind foarte dificil de readus la viteza de care este nevoie.

Să ne întoarcem la extinderea Uniunii Europene. OSCE nu își mai îndeplinește obiectivele de când Rusia a anulat acordul de la Helsinki, iar singurele instrumente pentru consolidarea păcii pe continent sunt astăzi Uniunea Europeană și, eventual, NATO.  Este aceasta ceea ce ar trebui să le spunem acum ucrainenilor, în special? Că ar trebui, prin urmare, să depunem eforturi constante pentru extindere?

Sunt de acord cu concluzia dumneavoastră, dar să ne oprim la teza inițială. De unde a apărut OSCE? După cum spuneți, din procesul de la Helsinki. Despre ce a fost vorba? În termenii cei mai simpli, blocul comunist de atunci s-a angajat să respecte drepturile omului și să tolereze opoziția, iar lumea occidentală s-a angajat să recunoască frontierele stabilite în urma celui de-al Doilea Război Mondial, care nu s-a încheiat cu un tratat de pace.

În același timp, a început să schimbe granițele prin forță. OSCE a fost o idee de a stabiliza securitatea în Europa cu participarea Rusiei. Timp de mulți ani și decenii, OSCE a plăcut Rusiei, deoarece Rusia avea drept de veto în cadrul acesteia. Astăzi, însă, ea a încălcat toate ipotezele și principiile - Carta ONU și OSCE, care a fost practic creată la inițiativa sa.

Atunci, cum putem vorbi despre pace? 

Dar obiectivul lui Putin este, de asemenea, pacea - numai că aceasta trebuie să fie în termenii săi, adică ca urmare a capitulării cel puțin a Ucrainei și, de preferință, a întregului Occident. Există trei răspunsuri la această situație. Se poate capitula, respinge agresorul sau cel puțin întări victima, astfel încât agresorul însuși să cedeze.

În ceea ce privește comunicarea strategică, Orbán și Putin par să controleze narațiunea.

Eu nu sunt de acord. Aici, în Europa de Vest, conștiința elitelor politice este de-rusificată. Nimeni nu mai vorbește despre transformarea prin comerț. Unde nu am câștigat războiul argumentelor este așa-numitul sud global, chiar dacă avem argumente bune că este un război colonial. Asia, Africa și America Latină știu ce înseamnă războiul colonial.

Trebuie să arătăm că colonialismul a fost practicat și de unii oameni albi împotriva altor oameni albi, ceea ce nu ar trebui să fie atât de dificil de articulat pentru noi, polonezii sau irlandezii. Acesta este mesajul nostru polonez: vremurile colonialismului european au trecut și nimeni nu ar trebui să sprijine restaurarea imperiului rus.

I-am spus acest lucru omologului meu chinez în aproape toate aceste cuvinte. La urma urmei, China a fost o victimă a tratatelor inegale impuse în secolul al XIX-lea de Rusia țaristă. Rusia țaristă a colonizat-o în același timp cu noi. Aceste argumente ale noastre vor răzbate în cele din urmă.

Credeți că recentele călătorii ale lui Viktor Orbán la Xi Jinping și Putin nu sunt o astfel de problemă?

Aș dori să văd roadele acestor eforturi - „după roadele lor, îi veți cunoaște”. Desigur, imaginea de PR ale premierului ungar a avut de câștigat. Cu toate acestea, la ultimul CAE (Consiliul Afaceri Externe) al Uniunii Europene, de exemplu, Ungaria nu a avut sprijin pentru poziția sa. Mai mult, ei par izolați când cer solidaritate din partea Europei în problema aprovizionării cu petrol. Nu primesc această solidaritate deoarece este dificil să câștigi prieteni dacă cineva emană egoism.

A existat, de asemenea, o discuție cu privire la locul în care ar trebui să aibă loc una dintre reuniunile Consiliului Afaceri Externe în timpul președinției maghiare: la Budapesta sau la Bruxelles. Am propus un compromis: ca aceasta să aibă loc în Ucraina - fie la Lviv, fie chiar la Mukachevo - ceea ce, la început, a fost primit cu entuziasm de către ministrul ungar de externe. Și permiteți-mi să vă reamintesc că precedentul a fost deja stabilit acum doi ani, când reuniunea Consiliului a avut loc la Kiev. 

Cu toate acestea, în timpul întâlnirii noastre, ministrul maghiar părea să primească alte instrucțiuni din capitală și, în cele din urmă, a trebuit să pună veto propunerii. A fost lăsat singur. Așadar, nu văd cum această simetrie maghiară - situându-se între Moscova și Bruxelles - sporește influența Ungariei. În schimb, îi irită pe toți ceilalți.

...și limitează suveranitatea, pentru că maghiarii intră în dependență de state autocratice.

Nu am permite polițiștilor chinezi să patruleze pe străzile Varșoviei, dar fiecare își percepe suveranitatea așa cum crede de cuviință.

Cum înțeleg partenerii din Uniunea Europeană intențiile Poloniei? În timpul discursului dumneavoastră la American Enterprise Institute, ați declarat că suntem pregătiți să cheltuim mai mult de patru procente din PIB pentru apărare chiar și în anii următori. Iar Uniunea Europeană ne întreabă de unde luăm banii pentru asta. În același timp, dorim să fie o datorie europeană comună pentru a finanța aceste cheltuieli.

Da, cred că ar fi mai corect așa. Nu ar trebui ca țările flancate, care sunt și mai sărace, să finanțeze apărarea țărilor mai bogate. Dacă suntem de acord că Putin este o amenințare la adresa întregii Europe, deoarece trimite escadroane ale morții în toată Europa, recrutează incendiatori care provoacă distrugeri în toată Europa, atacă rețele cibernetice, amenință cu arme nucleare, folosește șantajul energetic, trimite refugiați care se mută, la urma urmei, nu doar în Polonia, ci și mai departe, cu alte cuvinte, dacă aceasta este o amenințare comună, atunci finanțarea măsurilor de contracarare a acestei amenințări ar trebui să fie, de asemenea, comună. 

Prin urmare, eforturile mele, atât în rolul meu anterior de deputat în Parlamentul European, cât și acum, sunt de a crește Fondul european pentru pace. După cum sugerează și numele, acesta este bugetul de apărare al Uniunii Europene, pe care îl finanțăm proporțional cu PIB-ul. Prin urmare, blocarea de către Ungaria a plăților din acest fond pentru modernizarea forțelor armate stârnește o iritare generală.

Site-ul administrației americane raportează un deficit comercial de 131 de miliarde de dolari cu Uniunea Europeană. Îngrijorează în vreun fel aceste cifre? 

Sper că cineva îi va explica în sfârșit unuia dintre candidați că deficitul comercial în bunuri tangibile este un lucru, iar surplusul gigantic în comerțul cu servicii este altul. Europa nu are platforme precum Facebook, Google sau Apple. Dacă puneți în balanță aceste lucruri, suntem compatibili în mod ideal unii cu alții, așa că nu trebuie să ne panicăm. Nu avem de ce să ne acuzăm reciproc, ci doar să continuăm cea mai mare familie a investițiilor comune, a creării de locuri de muncă comune și a standardelor compatibile. Nu există nimic cu care să ne demonizăm reciproc aici.

Vorbim despre cheltuielile poloneze pentru apărare. Dar pe cine din Uniunea Europeană ați îndemna cel mai mult să crească cheltuielile pentru apărare?

La recentul summit NATO, am stabilit în cele din urmă că 23 din cei 32 de membri vor aloca două procente din bugetul lor pentru finanțarea militară în acest an. Cu toate acestea, cele două procente ar fi trebuit să fie o bază de referință pe timp de pace, așa cum a recomandat NATO la summitul din 2014 de la Newport, Țara Galilor. Astăzi, ne aflăm într-o perioadă de criză, astfel încât această cifră ar trebui să fie mai mare. Uitați-vă la cine cheltuiește cel mai puțin și aș face apel la acele națiuni.

Să ne întoarcem la viitoarea președinție poloneză a Consiliului Uniunii Europene. Cât de influentă este Polonia în Europa?

Acest lucru se poate vedea, de exemplu, în Parlamentul European, deoarece în Partidul Popular European suntem cel mai proeminent partid de guvernământ și al doilea ca mărime în ansamblu.

Comparativ cu numărul nostru în cadrul instituțiilor birocrației europene, influența nu este foarte mare - doar 5,3 % din posturile de conducere sunt ocupate de polonezi. Cu toate acestea, proporțional, ar trebui să fie de 8,4 %.

Guvernul anterior nu numai că nu a promovat polonezii timp de opt ani, dar a și luptat împotriva candidaților polonezi buni, dacă se întâmpla să nu fie membri ai partidului Lege și Justiție. Permiteți-mi să vă reamintesc că secretarul general al NATO l-a rugat personal de două ori pe ministrul Waszczykowski să accepte cu amabilitate ca un polonez să poată deveni director al biroului NATO din Moscova, iar guvernul polonez a blocat acest lucru. Așadar, am avut opt ani de hărțuieli, iar acum trebuie să recuperăm.

Sub guvernul nostru anterior, un polonez era ambasadorul Uniunii la Kiev. Și acum? Recent, diplomații polonezi au pătruns în Bahamas. Acesta este un post foarte important, dar să fim de acord că nu este vital pentru interesele noastre.

Polonia menține relații în cadrul V4 și deține în prezent președinția în cadrul Grupului de la Visegrad. Cu toate acestea, prioritatea este grupul celor trei țări din Triunghiul de la Weimar. Ambele au fost axe ale politicii externe poloneze încă din anii 1990. S-a schimbat ceva?

Nu, nu există nicio contradicție aici. Ar trebui să fim în ambele grupuri. O performanță bună a Grupului de la Vișegrad ne-ar consolida chiar și în Triunghiul de la Weimar, deoarece am dori să reprezentăm V4 printre cele mai mari țări.

Cu toate acestea, o altă problemă a Grupului de la Visegrad este că nu este un mecanism de impunere a opiniilor nimănui, ci de convenire a pozițiilor. Din păcate, în ceea ce privește cea mai importantă problemă a securității în regiunea noastră, pur și simplu nu suntem de acord, chiar dacă Ucraina se învecinează cu trei din cele patru țări de la Visegrad.

Polonia și Republica Cehă sunt hotărâte să ajute Ucraina. Slovacia a trecut în viteza neutră, iar Ungaria îi stă în cale. Grupul de la Visegrad poate acționa doar pe subiecte în care avem interese comune, așa că trebuie să ne întoarcem la problemele în care acestea încă există, și anume problemele legate de trecutul comunist, cu o industrie încă învechită în unele zone, nevoia de finanțare UE pentru infrastructură, parțial agricultură, schimburi de tineri, burse. Fondul Visegrad funcționează bine, cu 10 milioane de euro pe an. Acesta este momentul să menținem formula, pe care încă o considerăm utilă, până la vremuri mai bune, când Ucraina va câștiga acest război, ceea ce sperăm. Poate că atunci va exista o schimbare de poziție.

Dintre țările central-europene, avem o relație fenomenală cu statele baltice și relații bune cu Republica Cehă. Cum rămâne cu România?

Avem o relație foarte bună cu România, pentru că este o țară cu o putere militară semnificativă, cooperând de asemenea foarte strâns în domeniul apărării cu Statele Unite. Aș dori să vă reamintesc că există o bază a scutului antirachetă în țara noastră și în România. Recent, am avut întâlniri în Polonia, ca parte a interesantei formule a triunghiului polono-româno-turc, și au fost discuții foarte interesante.

Radosław Sikorski este ministrul Afacerilor Externe al Poloniei, absolvent al Universității Oxford. A fost corespondent de război în Afganistan și Angola (1986-1989). În perioada 2002-2005, a fost cercetător rezident la American Enterprise Institute din Washington, D.C., și director executiv al New Atlantic Initiative. Radosław Sikorski a fost ministru al apărării (2005-2007), ministru al afacerilor externe (2007-2014) și președinte al Sejm-ului (2014-2015). În perioada 2019-2023, a fost membru al Parlamentului European, făcând parte din Comisia pentru afaceri externe și din Subcomisia pentru securitate și apărare. 

Textul original în limba engleză: © Visegrad Insight.

Avem nevoie de ajutorul tău!

Jurnalismul independent nu se face cu aer, nici cu încurajări, și mai ales nici cu bani de la partide, politicieni sau industriile care creează dependență. Se face, în primul rând, cu bani de la cititori, adică de cei care sunt informați corect, cu mari eforturi, de puținii jurnaliști corecți care au mai rămas în România.

De aceea, este vital pentru noi să fim susținuți de cititorii noștri.

Dacă ne susții cu o sumă mică pe lună, noi vom putea să-ți oferim în continuare jurnalism independent, onest, care merge în profunzime, să ne continuăm lupta contra corupției, plagiatelor, dezinformării, poluării, să facem reportaje imersive despre România reală și să scriem despre oamenii care o transformă în bine. Să dăm zgomotul la o parte și să-ți arătăm ce merită cu adevărat știut din ce se întâmplă în jur.

Ne poți ajuta chiar acum. Orice sumă contează, iar faptul că devii și rămâi abonat PressOne face toată diferența. Poți folosi direct caseta de mai jos sau accesa pagina Susține pentru alte modalități în care ne poți sprijini.

Vrei să ne ajuți? Orice sumă contează.

3€5€10€