„Butoiul cu pulbere”. O conversație cu Marie-Janine Calic despre ambiția și dificultatea unei istorii a Europei de Sud-Est.

Vasile Decu

Redactor

Profesor de istoria Europei de Est și de Sud-Est la Universitatea Ludwig-Maximilians din München, Marie-Janine Calic a fost și consilier politic al coordonatorului special al Pactului de Stabilitate pentru Europa de Sud-Est de la Bruxelles și al reprezentantului special al ONU pentru fosta Iugoslavie la Zagreb. A lucrat la Tribunalul Penal Internațional pentru fosta Iugoslavie de la Haga și pentru Rețeaua de Prevenire a Conflictelor a Comisiei și a Parlamentului European de la Bruxelles.

O voce foarte avizată, deci, să vorbească despre o regiune atât de complexă - unde nu ne punem de acord nici măcar asupra numelor. Sper să vă placă discuția noastră și să vă atragă către cartea ei.

Marie-Janine Calic - Profesor de istoria Europei de Est și de Sud-Est la Universitatea Ludwig-Maximilians din München.

Vasile Decu: Am învățat foarte mult din lecturile, repetate, ale cărților d-voastră, mai ales A History of Yugoslavia și Butoiul cu pulbere. Sunt cărți atât de importante, pe subiecte dificile, din toate punctele de vedere. De unde a venit ambiția de a scrie o istorie, de peste două milenii, a unei regiuni atât de… complicate?

Marie-Janine Calic: A fost o ambiție apărută din frustrarea față de literatura existentă pentru această parte a lumii. Când am început să lucrez la universitate și a trebuit să-mi pregătesc cursurile și prelegerile, mi-am dat seama că multe dintre cărțile din bibliografia specifică omiteau părți importante din istoria acestei regiuni. Și că erau scrise din anumite perspective, în general externe, ori axate doar pe anumite nișe ori fenomene.

În primul rând, o mare parte dintre acele cărți se axau pe istorii naționale. Ca și cum națiunea ar fi fost un lucru natural, care s-a dezvoltat de-a lungul secolelor, ca într-un arc teologic, sfârșind în mod natural în crearea națiunii, a unui stat național. Foarte multe cărți tratează istoria Balcanilor, a Europei de Sud-Est, drept capitole cu istorii naționale - istoria Serbiei, istoria Greciei și a României - dar fără interconexiuni și fără trenduri și evoluții comune regiunii.

În al doilea rând, există această tendință a literaturii istorice, în special în țara mea, care tratează regiunea aceasta ca pe un întreg. Ca și cum ar avea granițe naturale. Ori ca și cum ar fi un vas pentru anumite caracteristici cum ar fi înapoierea, modernizarea întârziată, o întârziere a construirii națiunilor, lucruri de genul acesta. Ceea ce generează istorii ale deficitelor ori întârzierilor, deoarece sunt mereu comparate cu o Europă de Vest idealizată. Ceea ce este fals, istoric vorbind. Avem apoi istoria imperiilor: istoria otomanilor ori istoria habsburgilor. Iar acei istorici se duc cu precădere către arhivele din fostele centre imperiale, către arhivele din Viena ori Istanbul, apoi scriu din unghiul, din perspectiva acelor centre. Așa că se ajunge la istorii care idealizează, într-un fel, imperiile extinse, neglijând perspectiva oamenilor care trăiau în acele imperii.

Prin urmare, mi-am zis… nu te mai plânge, scrie-o tu. Deoarece predam la facultate toate acele cursuri de istorie, aveam foarte mult material, așa că am putut să mă gândesc că pot să scriu cartea. Și să o scriu într-un fel nou, dintr-o perspectivă nouă, adică dintr-o abordare istorică globală, cu accent pe interconexiunile regionale și schimburile transnaționale, oferind, în același timp, o voce oamenilor din aceste ținuturi.

În loc să privesc regiunea din perspectiva unui istoric din Europa de Vest și să o văd ca pe ceva ciudat, înapoiat și foarte complicat, am încercat să mă pun în locul oamenilor, indivizilor de aici, și să încerc să înțeleg cum priveau acești actori din regiune evoluțiile din țările lor - dar și la nivel global, să văd ce fel de conexiuni existau. Ce știau ei de fapt despre interconexiunile globale emergente din lume, cum își imaginau nu doar țările lor, ci și contextul istoric mai larg. Așa am început să scriu această carte. Uneori mă mir că am și terminat-o (râde).

V.D.: Am crescut în România cu o istorie națională predată la clasă care poate fi rezumată în 20 de secunde cam așa: Suntem urmașii romanilor și dacilor și, timp de multe sute de ani, ne-am cam ascuns în munți, imuni migrațiilor popoarelor, apoi am rezistat glorios otomanilor, ungurilor și rușilor și am devenit România de azi. Și suntem mândri că suntem mereu români, de 2000 de ani.
Înțeleg motivul acestui mit. Dar sunt supărat că, în 2025, încă îl mai avem în programe și în discursul public. De aceea mi se pare atât de important ce scrieți și argumentați în carte, că nu poți avea o istorie națională, nu poți avea un mit al etnogenezei fără să te uiți la interconexiunile din regiune.

M.C: Sunt de acord și vreau să spun că ceea ce spuneți este valabil și pentru alte istoriografii naționale din regiune. Fiecare popor are un mit național. Multe dintre ele încep cândva în antichitate. Ele descriu istoria națiunii sau a poporului ca fiind aproape înghețată în timpul perioadei otomane, apoi cu o renaștere în secolul al XIX-lea, și așa mai departe. E același mit, în diverse variante. Înțeleg și eu această narațiune, motivele ori logica ei, pentru că este o reacție, cred, la această istorie foarte lungă de supunere, de a fi parte a marilor imperii, de a fi un obiect al interferenței marilor puteri. Există o logică pentru o astfel de reacție.

Pe de altă parte, dacă ne uităm la interconexiuni putem descoperi contribuții importante care au venit de la oamenii din regiune, inclusiv din România. Și ei au dat ceva lumii și au contribuit la istoria europeană, nu doar au fost afectați de istorie. Dar dacă nu te uiți la conexiuni, în acest context mai larg, poți să uiți foarte ușor de români, de sârbi, de croați și așa mai departe ei. Ei nu au trăit izolați, așa cum îi văd istoriile. Aveau viziunea lor despre Europa, despre lume - și aveau ceva de spus. Asta am încercat să descopăr prin cartea mea, să contribui la o istorie regională. Să le dau o voce acestor oameni, să arăt actorii și autonomia (agency-ul) acestor popoare și națiuni - deși națiunile sunt un produs nou. Este un mit că națiunile au existat în antichitate sau la începutul epocii moderne. Ele s-au dezvoltat abia din perioada Iluminismului, din secolul al XIX-lea, unele mai devreme, altele mai târziu.

V.D.: Mi-a plăcut mult că vorbiți deschis despre etichetele puse acestei regiuni. Că evitați să folosiți „Balcanii” și că notați că până și „Europa de Sud-Est” a fost încărcată cu conotații negative, deși rămâne cea mai bună alegere. Suntem percepuți istoric drept zone limitrofe, de graniță - deși fiecare parte a Europei a fost, la un anumit moment în ultimul mileniu, zonă de graniță. Doar că, da, țările de pe aici au fost granițe între imperii ceva mai des...

M.C: Acesta a fost destinul zonei. Și explică mult din ceea ce s-a întâmplat în România, dar și în regiune, pentru că această regiune, întreaga peninsulă balcanică, era o zonă cu implicare mare a marilor puteri. Era o locație strategică, de interes pentru imperii din punct de vedere al strategiei, al infrastructurii, al drumurilor importante. Această regiune conecta Europa cu Asia, oferea acces la mări, la Marea Neagră, la Mediterană și la strâmtorile Bosfor și Dardanele. Așadar, încă din antichitate, regiunea a fost foarte importantă pentru marile puteri și pentru imperii, începând cu Imperiul Roman, apoi până în epoca modernă - și chiar și astăzi, regiunea, din diverse motive, este una în care sunt implicate diferite puteri regionale ori globale. Interesele erau de ordin economic, pentru tot felul de materiale și mărfuri, ori social, pentru resurse umane. Existau și multe relații de putere politică, care au apărut din aceste interese și nevoi strategice, ducând la intervenții militare. Sunt multe motive pentru dinamicile de putere de aici, pe un teren în care s-au manifestat rivalitățile marilor puteri. În secolul 19, a fost regiunea în care s-a manifestat cel mai puternic imperialismul. „Cine controla Balcanii controla lumea.” Asta explică de ce, în 1914, un asasinat în Sarajevo a declanșat un război mondial, căci conta cine controlează Peninsula Balcanică. Era o întrebare atât de importantă încât marile puteri chiar au intrat în război pentru a controla ce rămăsese din Imperiul Otoman și din Imperiul Habsburgic. E o istorie… fatidică, cu mult ghinion, pentru populațiile din aceste zone, căci regiunea atrăgea atât de multe interese, implicări, proiecții de putere și rivalități geopolitice. Ce-ar fi putut face aceste populații? Nu ai cum să reziști prea mult, așa că regiunea a fost sub dominație străină mare parte din istoria ei. Timp de secole, această realitate geopolitică a creat structuri și culturi care rămân complicate și astăzi. Ce vedem azi sunt moșteniri a sute de ani de dominație străină.

Interviu. La 27 de ani, românul Richard Abou Zaki este jurat la „Chefi la cuțite” și cel mai bun chef din Italia: „Am preparat un meniu de șase feluri pentru Regina Elisabeta”

La doar 27 de ani, în 2024, în cadrul galei dedicate excelenței în arta gastronomică de la Milano, Richard Abou Zaki a fost declarat cel mai bun chef din Italia. Asta după ce, la vârsta de 23 de ani a primit o stea Michelin pentru talentul său în bucătărie. 

În „România Atractivă”, soarele răsare de două ori. Ce ne-au povestit oamenii pe care i-am întâlnit pe rutele programului de turism cultural (P)

Fie că locuiești în București sau într-un alt mare oraș, într-un orășel mai mic sau într-un sat dintr-o zonă pitorească (există, oare, sate de pe la noi fără un farmec aparte?...), cu siguranță nu ai refuza câteva zile de concediu. O vacanță binemeritată, cu vizite relaxante de la un obiectiv turistic la altul.

V.D.: Cartea d-voastră ne arată, capitol după capitol, că regiunea a fost una atât de plină de viață! Nu doar o periferie, ci o zonă foarte conectată, de la comerț la călătorii, între tot felul de centre, nu doar imperiale, ci centre locale de cultură. Chiar și pentru mine, un 'localnic', „Butoiul…” a fost plin de descoperiri extrem de interesante.

M.C: Și pentru mine! Așa cum ziceam, când m-am hotărât să o scriu, am plecat de la întrebarea cum pot oare nara povestea a două mii de ani de istorie? Pentru că regiunea este atât de diversă, cu atât de multe populații și culturi. Așa că am ales să caut și să prezint personaje care să arate că oamenii de aici, în istoria lor, din Evul Mediu până în perioada premodernă, aveau o viziune și ambiții globale, că nu erau doar prinși într-o capcană geopolitică. Că au oferit contribuții, prin rolul lor ca oameni de știință, ca revoluționari ori politicieni. Că au avut ceva de spus în istorie.

În narațiunea mea, a trebuit să aleg un an ori o perioadă anume în care să prezint un loc, un oraș, o structură ori un fenomen. Căci vorbim despre o regiune foarte diversă și care a trecut printr-un ritm rapid de transformare. Unele cărți tratează Moldova la fel ca pe Albania ori Bosnia.

Am ales aceste două instrumente ca să pot scrie o carte de 500 de pagini, în loc de 5.000 de pagini (râde).

V.D: Cât de interesantă a fost documentarea ei?

M.C: Am găsit atât de multe lucruri și oameni interesanți încât aș fi putut scrie o carte și mai mare. Am ales personajele și pentru a arăta diversitatea lor, cu tot felul de specializări - un politician, un cărturar, o femeie, un scriitor etc, care să reprezinte gama de actori istorici din aceste culturi diferite - și vremuri diferite. Sunt și categorii mai puțin reprezentate în carte, ca voci individuale. Țăranii, de exemplu, căci am avut prea puține surse istorice pentru a arăta viața lor interioară în secolul 17, să zicem.

Dar au fost multe momente în procesul documentării când am dat de lucruri neașteptate, la care nu mă gândisem inițial. Studiind Dubrovnik-ul secolelor 18 și 19, un loc foarte religios, unde biserica catolică era foarte puternică, am dat de mărturii scrise despre procese ale ateilor, ale necredincioșilor. În România, am descoperit multe notițe scrise de călugări pe marginea paginilor manuscriselor din mănăstiri, despre viața lor de atunci și comentarii personale. Poți să dai de multe lucruri interesante dacă știi cum să sapi.

V.D.: Aceste zone au fost colonii, foarte mult timp. Iar o colonie are un caracter ambivalent. Multe istorii se concentrează doar asupra unei direcții, de sus în jos ori de jos în sus: ce ia imperiul de la populația subjugată; ori ce aduce. Îmi place că scrieți despre ambele fenomene. A fi colonie înseamnă și că ești exploatat de un imperiu, dar și că ai acces la el, prin import social, cultural ori politic. Țările Române, de exemplu, au fost exploatate economic și uman, dar au primit și acces la comerț, schimburi culturale, idei și progres științific ori instituții noi.

M.C: Absolut. Multe istorii naționale au această abordare diferențiată. Dar avantajul meu a fost acea concentrare pe micro-istorii și pe povești individuale, care pot arăta mai bine atât efectele negative ale exploatării, cât și oportunitățile. E mai ușor să scrii despre structuri mari, să survolezi regiunea de la mare înălțime și să tratezi doar marile procese politice ori economice. E mai complicat când cobori să vezi efectele într-o anumită zonă și într-un anumit moment istoric și să descoperi oamenii din spatele fenomenelor mari.

V.D.: În București avem un bulevard Pavel Kiseleff și o relație dificilă și nuanțată cu acest celebru general rus, un reformator, da, care a venit totuși ca guvernator al Principatelor în fruntea unor armate. Progres ca rezultat al unei invazii. Apreciez când scrieți că istoria nu înseamnă a judeca, ci de a prezenta realități și de a înțelege.

M.C: Despre asta este vorba, despre a înțelege. Rolul meu academic real, de istoric, e să încerc să înțeleg și să explic de ce s-au întâmplat anumite lucruri. Sau de ce nu s-au întâmplat. Și ce efecte au avut. Uneori văd cărți de istorie în care autorii par niște judecători ori speculează în text - dacă aș fi fost Bismarck ori generalul cutare aș fi făcut asta ori asta. Nu asta este adevărata muncă a unui istoric. Evident, trebuie să recunoaștem că suntem oameni și că avem anumite idei și predispoziții în felul în care ne alegem abordările și subiectele și felul în care le studiem. Căci noi construim o realitate. Dar trebuie să fim capabili să ne apărăm, să ne argumentăm perspectiva.

V.D.: O să folosesc cartea d-voastră ca pe un ghid turistic în următorii ani (râdem), căci m-ați făcut să vreau să vizitez multe locuri. Dar sunt conștient că locurile și orașele despre care scrieți nu mai există, de fapt. Regiunea s-a schimbat profund, de-a lungul secolelor, de atâtea ori. Căci și Bucureștiul meu de acum nu prea mai are nimic de-a face cu orașul istoric, de-a lungul timpului. La fel, Belgradul, Sarajevo, ori Salonicul (Thessaloniki, cum preferă acum să-i spună locuitorii lui).

M.C: A scrie istorie înseamnă a scrie despre procese și despre o lume în continuă schimbare. Acesta este motivul pentru care am adoptat această abordare a micro-istoriei, pentru a putea vedea mai multe detalii și realități în diferite regiuni și în diferite perioade. Nici eu nu știam foarte multe despre aceste locuri și orașe. Apoi am început să descopăr cum trăiau acești oameni, cum erau structurate aceste orașe - în anumite momente. Căci un oraș din 1980 ori din secolul 19 este cu totul altul decât cel din secolul 12. Istoria este un proces constant de schimbare și evoluție, iar acest lucru o face interesantă dar și dificilă în același timp. O mare parte din critica mea la adresa literaturii existente, pe care am menționat-o la începutul discuției noastre, este că prea multe dintre cărțile de istorie descriu regiunea în mod etern, ca și cum ar fi structuri care nu se schimbă, caracteristici care au existat, nu știu, din Evul Mediu până astăzi și care nu se schimbă niciodată. Acest lucru este, desigur, un nonsens. Nu pot vedea nicio caracteristică a regiunii care să nu fi suferit numeroase transformări, începând cu identitățile etnice. Chiar și natural: Dunărea, Cazanele Dunării, de exemplu, nu arată astăzi la fel cum arătau pe vremea Imperiul Roman. Vorbim despre culturi și națiuni și despre conștiința oamenilor, a societății. Aproape totul s-a schimbat. Culturi, popoare, oamenii, ideile, societatea. Dar tocmai asta este ceva fascinant.

V.D.: Am fost (și suntem) percepuți ca o regiune violentă, plină de sălbatici care vor doar să se omoare între ei, în genocid după genocid. O parte importantă a cărții vorbește fix despre asta și explicați că multe dintre aceste valuri istorice de violență sunt de fapt intervenții politice, provocate din exterior, și nu o caracteristică înnăscută a oamenilor de aici.

M.C: Multe dintre războaiele și violențele din regiune au apărut ca un produs secundar sau, uneori, ca un scop direct al dominației politice. Mai ales în perioada imperiilor otoman și habsburgic. Ambele imperii au recurs la epurări etnice, la distrugeri materiale și culturale și mare parte din violența pe care o percepem drept o caracteristică a regiunii a apărut ca rezistență la o dominație străină. În multe cazuri, violența istorică de aici avea motive clare. Nu e o violență înscrisă în ADN-ul populațiilor. A fost un răspuns, o reacție secundară la sute de ani de imperiu. Uităm că, mult timp, regiunea nu a avut violențe și războaie, că populațiile au trăit împreună aici destul de pașnic, având culturi și religii diferite. Chiar și în vremuri recente. Am terminat acum o carte nouă, despre exilații din Germania nazistă în Balcani, o poveste destul de necunoscută. România, Iugoslavia, Albania au oferit adăpost refugiaților din Germania nazistă (germani, austrieci, evrei). Unul dintre aceștia, un evreu, a povestit cum, prin anii 1940, a ajuns într-un oraș din Bosnia unde a fost primit de o familie de musulmani. Orașul avea mulți catolici, ortodocși și musulmani. Iar de sărbători, toată lumea se întâlnea la moscheea principală. Apoi mergeau și la biserica ortodoxă, apoi la cea catolică. Nu era ceva impus, ci un fenomen natural de a-și organiza astfel viața într-un oraș multietnic, de a se respecta unii pe alții. Apoi a venit războiul și a distrus totul în mod brutal și crud.

Ce vreau să spun e că, deseori, perspectivele occidentale sunt ale unui outsider și se concentrează prea mult pe anumite evenimente, precum războaie, revoluții și epurări etnice. Dar ele au fost mai degrabă excepții, decât normalitate, și au avut loc în contexte istorice excepționale, când s-au destrămat imperiile, în invazii sau când mișcările naționaliste au început să încerce să creeze state naționale. Acestea au fost situații excepționale. Normalitatea a fost mai puțin interesantă pentru mulți dintre istorici.

V.D.: Contează mult unghiul din care privești lucrurile. Renașterea italiană a produs minuni, într-adevăr, dar au fost și unele dintre cele mai violente vremuri din istorie. Balcanii erau o oază de pace comparativ cu acele secole în Italia (râdem).

Marie-Janine Calic - „Butoiul cu pulbere”, Editura Litera, 2025

Ediția românească s-ar putea să fie vedetă pe raftul de istorie, la Bookfest, târgul nostru de vară. Care este mesajul d-voastră pentru cititorii de aici? De ce e important să ne înțelegem istoria României într-un cadru mai larg, plin de conexiuni cu zonele din jur?

M.C: Deoarece așa putem dezvălui aspecte noi, putem da o voce regiunii. Putem arăta influența oamenilor de aici, inclusiv din România, cât de diverși, de inovatori și de importanți au fost în istoria regiunii și a Europei. Într-o perspectivă regională putem înțelege aspecte care au fost neglijate și dăm și mai multă relevanță istoriei naționale.

V.D.: Vă mulțumesc mult pentru carte, în primul rând, și pentru timpul acordat.

Avem nevoie de ajutorul tău!

Mulți ne citesc, puțini ne susțin. Asta e realitatea. Dar jurnalismul independent și de serviciu public nu se face cu aer, nici cu încurajări, și mai ales nici cu bani de la partide, politicieni sau industriile care creează dependență. Se face, în primul rând, cu bani de la cititori, adică de cei care sunt informați corect, cu mari eforturi, de puținii jurnaliști corecți care au mai rămas în România.

De aceea, este vital pentru noi să fim susținuți de cititorii noștri.

Dacă ne susții cu o sumă mică pe lună sau prin redirecționarea a 3.5% din impozitul tău pe venit, noi vom putea să-ți oferim în continuare jurnalism independent, onest, care merge în profunzime, să ne continuăm lupta contra corupției, plagiatelor, dezinformării, poluării, să facem reportaje imersive despre România reală și să scriem despre oamenii care o transformă în bine. Să dăm zgomotul la o parte și să-ți arătăm ce merită cu adevărat știut din ce se întâmplă în jur.

Ne poți ajuta chiar acum. Orice sumă contează, dar faptul că devii și rămâi abonat PressOne face toată diferența. Poți folosi direct caseta de mai jos sau accesa pagina Susține pentru alte modalități în care ne poți sprijini.

Vrei să ne ajuți? Orice sumă contează.

3€5€10€