Andrei Pogăciaș, istoric: „În Evul Mediu nu exista conștiință națională, o idee a unității spațiului românesc. Se tot spune că nu ne-au lăsat alții să ne unim. Nu, ei nu voiau să se unească”

Românii sunt îndrăgostiți de o versiune mitologică a trecutului și nu de istoria lor adevărată. Aceasta ar putea fi una din concluziile care se pot desprinde dintr-o discuție aplicată cu istoricul Andrei Pogăciaș, unde sunt luate la bani mărunți certitudinile imaginarului colectiv al poporului nostru. Exorcizarea acestor minciuni care au otrăvit și încă otrăvesc mintea românilor naște mereu reacții violente – pacientul se zbate, înjură și amenință, dar altă cale nu pare să fie. 

Andrei Pogăciaș este, în acest moment, unul dintre cei mai în vogă istorici români. Este primul care și-a dat doctoratul având ca obiect armatele țărilor române din perioada fanariotă, a participat la reconstituiri de evenimente istorice, este redactor de carte istorică la Corint, colaborator la Historia și unul dintre cei mai urmăriți specialiști în podcasturi și emisiuni. A publicat în Anglia, iar în primăvara acestui an a ajuns la publicul internațional când a apărut, în calitate de consultant pe istoria românilor, în serialul „Rise of the Ottomans: Mehmed vs. Vlad” („Ascensiunea Otomanilor: Mehmed contra Vlad”), de pe Netflix.

Această carte de vizită nu-l scutește, însă, de o avalanșă de înjurături pe rețelele de socializare, de câte ori spune că istoria românilor nu e chiar atât de formidabilă precum ne-au spus propaganda național-ceaușistă și discipolii săi de după 1990.

Până la urmă, ar trebui să știm că dacii nu știau să facă poduri de piatră și că în beciurile Vaticanului nu există niciun manuscris cu scrieri dacice, din simplul motiv că papii nu-și țin arhivele în beciuri. În schimb, muzeele din România chiar fac asta, își depozitează colecțiile cu stampe și documente în lăzi lăsate în beciuri insalubre, unde se distrug irecuperabil, după cum povestește Andrei Pogăciaș.

Lista miturilor demolate de istoric într-o oră de discuție e lungă.

• Moldova și Țara Românească au fost înființate de unguri, ca mărci exterioare, cu misiunea de a proteja trecătorile către Transilvania. 

• Țările române nu s-au unit până la 1859 pentru că n-au vrut cei care le locuiau.

• Acest spațiu a început să rămână în urmă, economic și civilizațional, începând cu Secolul XV, în primul rând pentru că aici n-a existat o civilizație urbană și nici Biserica din Occident, care a protejat artele și cultura scrisă.

• Corupția nu ne-a fost adusă de fanarioți, cum ne place să credem, ci a fost folosită chiar de elitele țărilor române care, în lupta lor pentru putere, se întreceau în a-i mitui pe turci.

Iar lista poate continua astfel mult și bine.

Citiți mai jos un interviu care rareori mângâie orgoliul celor obișnuiți să creadă că România a fost și a rămas buricul Pământului.

„Vezi-Doamne, în beciurile Vaticanului ar fi scrieri în limba dacică. OK, mergeți și luați-le”

PressOne: Domnule Pogăciaș haideți să intrăm direct în subiect: care a fost cea mai mare năzbâtie pe care ați auzit-o legată de istoria românilor?

Andrei Pogăciaș: Ooo, sunt multe năzbâtii! Cred că cele mai mari sunt legate de daci. Dacomanii, ăia produc cel mai mult material fantastic, nu științific. Că dacii erau ortodocși înainte de Hristos. Că i-au învățat pe egipteni să construiască piramide… Că unii mai și zburau cu nave spațiale sau aveau relații cu extratereștrii. Faza cu tunelurile, aia e clasică. Că dacii vorbeau limba latină și că romanii au preluat latina de la daci. 

De unde poate să apară treaba asta cu limba latină, de exemplu?

Din mintea unor indivizi care pun carul înaintea boilor și iau boii complet de acolo. Și oamenii ăștia, fiindcă apar pe TV, cred că înseamnă că ești viabil. Și multă lume crede. Fiindcă trăim și perioada asta în care nu știm exact ce se întâmplă cu noi, lumea e debusolată. Când vine cineva și spune că dacii au fost cei mai extraordinari din lume, prima civilizație, vorbeau latina, multă lume crede. Fiindcă pentru mulți e o ancoră într-un trecut mitologic, față de un prezent destul de urât. 

„Orice spun șefii dacomani sau foștii ofițeri care apar pe la televiziuni e crezut. Fiindcă lumea zice: «Uite, ăsta a fost general! Înseamnă că știe el ceva! A avut acces undeva el! Ăsta e colonel! Băi, nu te pui cu ăștia!»”.

Mai puțin glorios.

Nu, nici măcar mai puțin glorios, dar destul de urât, adică avem războiul lângă noi, situația economică e cum e… Oamenii care cred la modul ăsta sunt, în general, indivizi care nu au prea multă cultură. Dar am pomenit și oameni cu foarte multă cultură care cred în tâmpeniile dacomane și, după ce le-am explicat pe surse, pe tot, au zis: „Da, aveți dreptate, dar noi vrem să credem în ce vrem să credem!”. Deci, la modul religios. Orice spun șefii dacomani sau foștii ofițeri care apar pe la televiziuni în tot felul de interviuri, e crezut de lume. Fiindcă lumea zice: „Uite, ăsta a fost general! Înseamnă că știe el ceva! A avut acces undeva el! Ăsta e colonel! Băi, nu te pui cu ăștia!”.

Mai este tâmpenia aia cu Vaticanul. Că, vezi-Doamne, în beciurile Vaticanului ar fi scrieri în limba dacică. Ok, mergeți și luați-le! Unu la mână, că arhivele nu sunt în beciuri…

Unde se țin la Vatican documentele?

Există arhiva, care este inclusiv cu temperatură și umiditate controlată. Adică nu e ca la noi, unde arhivele chiar se țin în beciuri în unele instituții de cultură…

În ce instituții? Ați întâlnit concret?

Da, nu vreau să dau nume, dar da, am mers la un moment dat, îmi făceam doctoratul și la un muzeu destul de important din țară mi s-a spus: „Stampele de Secol XVIII sunt în lăzi, în beci!”. Eu am crezut că suntem la camera ascunsă și am zis: „Hai, serios!”. Și mi-au răspuns: „Nu, nu, sunt acolo!”. Și zic: „Bun, vreau să le văd!”. „Nu, nu se poate!” „Păi, de ce?” „Păi, nu avem nici măcar o listă a ce avem acolo!” Ce să mai zic? Noi ne distrugem istoria, nu alții.

„Nu avem niciun pod de piatră din perioada regatului dac. Podurile pe care ei le aveau erau din lemn. Și nu există poduri făcute de daci peste Dunăre”

Dumneavoastră sunteți specializat pe istorie militară și probabil că unul dintre domeniile unde se vede cel mai clar, în general, diferența de tehnologie și de dezvoltare între popoare este exact aici, la tehnologia militară. Când începe să se sesizeze o diferență sau un decalaj de dezvoltare important, notabil, între țările române și statele din jur? Să zicem, Ungaria sau Imperiul Otoman. 

Ca să clarific chestiunea de la început, doctoratul meu este pe Secol XVIII. Pe epoca fanariotă, pe războaiele austro-ruso-turce și pe armatele fanariote. Eu sunt primul care a studiat armatele fanariote la modul de echipament, armament. După aia m-am ocupat de Evul Mediu și, la un moment dat, ocupându-mă și de reconstituire istorică, m-am apucat să studiez și dacii. 

Eu n-aș zice că romanii aveau tehnologie superioară, fiindcă vedem armele dacilor, pe care le găsim în arheologie. Și pe care le-am refăcut noi, cei care facem reenactment (reconstituirea unor evenimente din trecut – n. red.) pe daci. Sunt niște arme foarte bune, dacii lucrau metalele într-un mod absolut superb. Ustensilele lor, uneltele lor, armele lor erau foarte bune. Ce are Imperiul Roman este o ditamai armata super-organizată, disciplinată, cu comandă foarte bună. 

Dacii ar fi avut, de exemplu, capacitatea să construiască un pod de tipul celui construit de Traian?

Nu avem niciun pod de piatră din perioada regatului dac. Podurile pe care ei le aveau cu siguranță că erau din lemn și nu există poduri peste Dunăre. Nu s-au găsit urme de poduri nici măcar pe râurile din regatul dac.

Deci, din punctul ăsta de vedere putem spune că romanii erau, totuși, superiori. Au făcut podul lui Apolodor…

Tehnologia romană e absolut superbă! Oamenii au făcut niște clădiri la care și astăzi ingineria modernă se uită și nu-și dau seama cum pot să stea niște bolte, de exemplu, în picioare, de 2.000 de ani. Drumurile lor, orașele lor, poduri și așa mai departe.

Deci, tehnologic erau mai dezvoltați decât dacii.

Da. Aveau școli de inginerie și inginerii militari romani asta trebuiau să facă: drumuri, castre. Legionarii romani, vedem și pe Columnă (Columna lui Traian – n. red.), sunt doar vreo două scene în care legionarii luptă. În rest, ei construiesc. Ei erau pregătiți să construiască diverse elemente care le trebuiau într-o campanie. Poduri – în fiecare seară era construit câte un castru atunci când se opreau. Se săpa rapid: val, șanț, palisadă.

Dacă ne uităm, apoi, în perioada medievală, pe care o cunoaștem mai bine, vedem că mai ales spațiul extra-carpatic este legat într-o bună măsură de cavaleria nomadă asiatică. Avem inclusiv la mijlocul Secolului XVIII lovitura partică, pe care o folosește cavaleria moldavă. Care este o tehnică militară veche de câteva mii de ani pe care o foloseau parții, că de-aia e lovitura partică, și o folosesc inclusiv hunii, mongolii, maghiarii și așa mai departe. Cam toate națiile care vin din Asia. Calul îți mergea în față și tu, călăreț, te întorceai și trăgeai în spatele tău! Și asta încă o folosesc moldovenii în Secolul XVIII. Asta e pe placa turnantă asiatică. 

Ca armament, dacă ne uităm la ce au țările române medievale, nu sunt mai prejos decât cei din jurul lor. Adică avem victoriile alea militare superbe, sau, mă rog, unele bătălii în care reușesc să-și oprească dușmanul, chiar dacă după aia se retrag. E clar că oamenii ăia aveau cămăși de zale pe ei, aveau armuri, aveau arme foarte bune. Știau să se bată, fiindcă altfel nu puteai să oprești armate cum era cea otomană, de exemplu, sau cea polonă. 

Armurile și cămășile de zale se făceau aici sau le importau din Polonia sau Germania?

Ei, aici avem o problemă! Fiindcă nu avem ateliere cunoscute în spațiul extra-carpatic (Țara Românească și Moldova – n. red.). Nici măcar în Ungaria medievală nu prea sunt ateliere găsite. Nu avem mențiuni. Știm unde erau monetăriile, dar nu știm unde se făceau armele, efectiv.

Știm că, de exemplu, Brașovul și Sibiul fac arme și fac armuri. Pe care le și vând în Muntenia, de exemplu. Asta și în secolele XVII-XVIII. Se cumpără armament și echipament de la sași. Unele arme probabil că erau făcute și aici, dar, din nou, nu avem atelier! Probabil că erau… Nu știu, Curtea de Argeș, Târgoviște, adică unde erau centrele de putere. Trebuia să fie un atelier. Măcar să repare, dacă nu chiar să facă. Problema e că nu le găsim. Nu le avem nici menționate în scripte și n-au fost găsite de arheologi.

Apoi, o bună parte din armamentul pe care îl mai foloseau românii era de la armatele pe care le căsăpeau. Să nu uităm, Posada, 1330. Cu siguranță că băieții, după ce au coborât de pe deal și ungurii au luat-o la goană înapoi, spre zona lor, s-au dus și, după ce i-au mai executat pe ăia care mai agonizau pe acolo, au luat armamentul de pe ei. 

Avem, de exemplu, după bătălia de la Vaslui din 10 ianuarie 1475, o mențiune clară a unei cronici moldave care spune că, aflați în retragere, în fugă, călăreții turci s-au blocat în mâlul unui pârâu numit Vadul Turcilor și moldovenii s-au dus și le-au luat capul și cămășile. Adică le-au tăiat capul și au dat jos de pe cadavre cămășile de zale, pe care, după aia, normal că le folosesc ei.

Moldova avea printre cei mai buni cai de luptă din toată Europa. În privința asta avem mențiuni inclusiv din Evul Mediu. Turcii nu-i lăsau pe moldoveni să vândă caii de luptă. Inclusiv în secolul XVIII avem mareșali francezi care vorbesc despre caii de luptă moldoveni, care sunt cei mai buni din lume. 

În secolele XVII-XVIII avem în continuare armament care era compatibil cu toată armatele vremii, mai ales în zona asta. Și după aia, de la 1830, avem, să zicem, nașterea armatei române moderne. În Moldova și în Țara Românească sunt armatele făcute pe baza Regulamentului Organic impus de ruși, cu armament și echipament de tip occidental, instrucție de tip occidental. 

Deja mai încep să meargă și ofițerii, mă rog, boierii mai ales, fiii de boieri care urmau să conducă, un pic prin afară, pe la diverse școli, prin spațiul german, Franța și așa mai departe. Și armata română se aliniază, din secolul XIX, trendului european. 

Acum, că nu era la fel de bine dotată ca alte armate, că nu era instrucția, probabil, la fel de bine făcută, că n-aveau foarte mulți oameni, asta-i partea a doua. Dar vedem și în Primul Război Mondial, mai ales după 1917, când vine echipamentul francez, deja românii încep să încep să facă minuni de vitejie pe front. 

În Al Doilea Război Mondial, da, acolo avem niște mici probleme. Într-adevăr, armata era un pic în urmă.

„Țările române au rămas înapoiate, probabil, începând cu secolul XV”

Dar în planul dezvoltării economice și sociale a țărilor române, când au început să apară probleme? Când am început să rămânem în urmă față de centrul și vestul Europei?

Aici ar fi greu de zis. Vorbim și de o populație redusă numeric, vorbim și de distrugeri în masă provocate de armatele care treceau. Tătarii, de exemplu, care rad tot. E greu de zis aici. Probabil secolul XV. Europa oricum se mișcase altfel, având în vedere că la ei se păstrează fostele orașe romane. Unde avem episcopii, mănăstirile care mențin cultura scrisă, meșteșugari, negustori, avem toate acele ghilde care se ocupă și de meșteșuguri, și de comerț. Ei sunt și legați de niște rute comerciale foarte mari, care le permit să se dezvolte și să aibă bani. 

La noi, oficial, epoca modernă începe la 1821. Suntem ultimii din Europa. Dacă e s-o luăm pe modernizare economică, hai să zicem că ar fi perioada Carol I, dar modernizarea efectiv industrială în România a fost în perioada comunistă. Atunci s-a creat o industrie, chiar dacă era proastă, era cum era, dar atunci s-a creat industria.

Despre modernizare efectivă putem vorbi, probabil, în secolul XX. După 1950. Modernizarea socială, de exemplu, putem s-o punem la Carol al II-lea, care dă drept de vot femeilor. Modernizarea militară, am zis deja, 1830. Modernizarea culturală: probabil tot Carol al II-lea. Fiindcă în perioada lui cultura românească, într-adevăr, și-a luat un avânt foarte mare. Și avem toți anii ăștia care sunt la distanță foarte mare. Adică vedem că dezvoltările au avut loc pe mai multe paliere, aproape independent de restul.

Și de fiecare dată, din ce spuneți dumneavoastră, s-a realizat de sus în jos, nu de jos în sus.

Întotdeauna, schimbările în România au venit de sus. Gândiți-vă că, în continuare, populația României e aproape 50% rurală, în ziua de azi. Și ruralul este tradiționalist. Este conservator, e religios. Lumea rurală e o lume conservatoare per se (în sine – n. red.), da? Orașele sunt cele care se dezvoltă. Ori, la noi, orașele în extra-carpatic au fost niște târguri! Erau niște sate un pic mai răsărite unde mai stăteau și niște boieri sau comercianți cu bani.

De ce origine erau, de fapt, elitele din țările române? Erau domnitorul și boierii de aceeași origine etnică precum țărimea sau au provenit din rândurile năvălitorilor, ale triburilor nomade?

Aici e greu de zis. Prima idee, cum că la început conducătorii Țării Românești, de exemplu, erau de origine cumană, îi aparține lui Nicolae Iorga. El a scris și a argumentat foarte bine. Mă rog, lucrările lui Iorga, unele dintre ele, sunt deja perimate, fiindcă între timp avem informații în plus. Și varianta asta cumană a cam fost dată de o parte de naționalismul românesc. Și Neagu Djuvara, apoi, a preluat ideea lui Iorga și a reargumentat-o. 

Boierii din Țările Române: români, greci sau slavi?

Părerea dumneavoastră care este?

Este foarte posibil ca o parte a conducătorilor în secolele XIII-XIV să fi fost, într-adevăr, de alte origini, fiindcă ăia știau să se bată. Ăia aveau armatele. Ăia erau cei care controlau teritoriul. Normal că aveai și elită locală. Care, la un moment dat, începe să crească. Dacă ne uităm, de exemplu, la secolele XVII-XVIII, acolo boierimea, mai ales în secolul XVIII, vorbește despre faptul că ei sunt români și că, dacă se numesc moldoveni sau munteni, ei vorbesc cam aceeași limbă. Îi avem și pe cronicarii de secol XVII, care spun același lucru, că „noi de la Râm ne tragem”, adică e originea comună, latină, a nației. E foarte interesant de văzut că, în secolul XIX, marea boierime spune foarte răspicat că ei nu sunt români, ei sunt de origine slavă.

Asta, după ce cu câteva secole înainte, spuseseră că dimpotrivă, sunt români.

Cu un secol înainte. Când boierimea și Văcăreștii și tot ceilalți fac memorii către țarină sau către țări, fac memorii către Austria sau chiar mai departe și spun că „noi suntem români, suntem vorbitori de o limbă romanică, latină”. În secolul XIX avem cam avem schimbarea asta un pic.

De ce?

E foarte greu de văzut de ce. Sau, mă rog, eu n-am găsit explicații. Dar sunt mulți care spun foarte clar, și avem călătorii străini care spun ce vorbesc cu boierii români și relatează: „Boierii români spun că sunt slavi! Că ei n-au legătură cu marea masă, cu vulgul”. S-ar putea să fi fost o chestie de oportunitate, hai să zicem, în legătură cu Rusia. S-ar putea să fie că nu voiau să fie văzuți ca amărâții ăia de țărani, adică ei trebuiau să fie altceva. Să nu uităm că și denumirea de rumâni, până târziu, avea însemnătatea de țărani aserviți.

Cât a durat chestia asta, dorința boierilor de a se prezenta drept slavi?
Le trece repede. Deja în 1848 nu mai erau slavi. Și după aia, ce să mai zicem? De la 1859 încolo, în niciun caz. A, că unii dintre ei își aveau originile în fosta elită bizantină, că unii dintre ei aveau origini clare grecești, că unii dintre ei se căsătoriseră sau aveau în familie slavi și alte nații, asta e partea a doua. Dar și familiile grecești se românizează. Fiindcă într-un stat care vine cu naționalismul românesc în față, ei nu mai puteau să mai zică „noi suntem altceva!”. Fiindcă deja pierdeau clar accesul la tot ce înseamnă putere în momentul ăla. 

„În Evul Mediu, în afara faptului că ziceau că vorbesc aceeași limbă, nu există o idee a unității spațiului românesc. Moldovenii erau moldoveni, muntenii erau munteni. Se tot spune că, vezi-Doamne, nu ne-au lăsat alții să ne unim! Nu! Ăștia nu voiau să se unească! Avem și unirea de la 1859, când avem o mulțime de indivizi de rang înalt care se opun Unirii!”

Că tot suntem aici: exista o conștiință de neam în Evul Mediu? Așa cum s-a mers foarte mult, mai ales în perioada târzie comunistă, pe ideea că acești domnitori care au luptat cu turcii – Vlad Țepeș, Ștefan cel Mare, Mihai Viteazul – aveau conștiința că ei sunt români și o fac pentru neamul românesc și pentru neatârnare? 

Nu. În Evul Mediu nu există conștiința națională nicăieri. Conștiința națională apare peste tot după Revoluția Franceză. În afara faptului că ei ziceau că vorbesc aceeași limbă, nu există o idee a unității spațiului românesc. Moldovenii erau moldoveni, ei erau boieri moldoveni, voievozi ai Moldovei din familii moldovenești. Muntenii, la rândul lor, erau munteni cu familiile lor domnitoare și așa mai departe. Se tot spune că, vezi-Doamne, nu ne-au lăsat alții să ne unim. Nu. Ăștia nu voiau să se unească.

Avem și unirea de la 1859, când avem o mulțime de indivizi de rang înalt care se opun Unirii. Ei spun foarte clar că „n-avem ce să căutăm noi împreună! Cum adică? Păi, ăia-s munteni, noi suntem moldoveni!”. Și invers. Ar trebui să luăm în considerare și specificul local al fiecărei zone în parte. Fiindcă ne-am dezvoltat separat. Ne-am dezvoltat fiecare altfel. Dar la 1919 s-a făcut o Românie Mare, în 1945 am rămas cum am rămas. 

La ce se putea întâmpla în 1944-1945, am rămas foarte bine. N-am devenit provincie sovietică.

Exista riscul ăsta?

Foarte posibil. Nu știm, din nou intrăm în „ce-ar fi fost dacă?”. Probabil că, dacă nu era 23 august, intrau peste noi și ne făceau zob, fiindcă puteau să ne facă zob. De-aia zic că suntem destul de bine. Am rămas cu un teritoriu destul de intact. Da, s-a pierdut Cadrilaterul despre care nici nu s-a făcut vorbă după ’45. S-au pierdut Bucovina de Nord și Basarabia. Dar ar fi cazul ca, păstrând specificul local, să încercăm să fim o nație. Că noi nu suntem o nație. Noi nu ne vedem pe noi ca o națiune decât declarativ.

Teoria descălecatului – mit sau realitate? Cum au luat naștere, de fapt, Țările Române?

Cât de reală e teoria asta a descălecatului în țările române, după părerea dumneavoastră?

Descălecatul este o chestie mitologică. Ceea ce noi numim „descălecat”, până la urmă, de fapt cele două țări române extra-carpatice își încep statalitatea ca mărci de apărare ale regatului maghiar.

Avem clare datele, știind că regatul maghiar îi trimite pe maramureșteni în Moldova. Legenda cu bourul – o legendă. Că avem după aia administrație trimisă de regatul maghiar acolo. Că ăia au găsit acolo o populație care era destul de importantă, o vedem în faptul că, la o scurtă perioadă după ce sunt trimiși de unguri acolo, ei cam devin independenți față de Ungaria. 

Mai avem, apoi, acea legendă a lui Negru Vodă, care coboară din Transilvania. Sursa fiind târzie, spune că a coborât cu schismatici, cu papistași și cu sași. Fiindcă deja sașii erau trecuți la religiile reformate. Și atunci e clar că omul, când coboară, coboară cu români, da?, schismaticii ortodocși, cu ungurii catolici și cu sași reformați. A, da, și spune cronica: „A venit boierimea cea de preste Olt”, adică din Oltenia, „și s-a închinat lui”. E clar că și aici avem tot încercarea regatului maghiar de a forma o structură statală care să apere măcar trecătorile, partea de sud și de est a trecătorilor împotriva nomazilor care încă roiau într-o veselie. 

După care, din nou, avem și Țara Românească, care devine independentă. Și nu după Posada 1330, ci abia pe la sfârșitul secolului, pe la 1382-1384. Atunci devine ea, într-adevăr, hai să spunem, independentă față de regatul maghiar. Moldova, la fel. Și tot în secolul XIV. Dar cele două țări rămân legate de regatul maghiar, fiindcă e cea mai mare putere în zonă. Mai ales de când încep turcii să atace la gurile Dunării, de pe mare, și din sudul Dunării, pe uscat, cele două țări române au nevoie de ajutorul Ungariei. Și de aceea avem acel raport de vasalitate față de regatul maghiar și față de Polonia. După cum am zis, nu există independență completă atunci.

S-ar fi putut schimba istoria Țărilor Române dacă nu cădea Constantinopolul?

Este o discuție contrafactuală ce vă propun acum. Sigur că nu are valoare istorică, dar ce credeți că s-ar fi întâmplat dacă Giustiniani, comandantul mercenarilor genovezi, n-ar fi fost rănit mortal în timpul asaltului final al turcilor asupra Constantinopolului, în 1453? S-ar fi schimbat ceva? Se spune că această cădere a Constantinopolului a marcat decisiv istoria lumii.

Marchează decisiv, dar nu cu efecte extraordinare. Adică otomanii deja erau foarte bine înfipți în Europa. Îi învinseseră pe toți cei din Balcani, se războiau cu Ungaria deja de multă vreme, avem Cruciada târzie, se războiau în țările române. Data de 29 mai este asaltul final asupra Constantinopolului. Se știa că orașul va cădea.

Deci era un eveniment așteptat, oricum.

Da. Ăla a fost asaltul final. Știau și bizantinii că urmează asaltul final fiindcă otomanii, înainte de fiecare asalt final, mai ales la asedii, țineau un fel de chef în tabără. Se aprindeau niște focuri imense, începeau orchestrele să cânte, dervișii începeau să rotească și era o nebunie totală, cu un zgomot enorm, cu o lumină foarte mare venind de la focurile alea. Și asediații vedeau. Și știau că a doua zi urmează asaltul final.

Acum, armata lui Mehmed (sultanul Imperiului Otoman, Mehmed al II-lea – n. red.) la Constantinopole e calculată undeva, la 300.000 de oameni. Din care nu toți erau soldați. Unii erau, într-adevăr, din trupele aduse de Mehmed, alții veniseră ca să prindă și ei ceva de la jaf, alții erau meșteșugari, comercianți și așa mai departe. Că orice armată vine cu partea asta de logistică. Și otomanii erau foarte buni la partea de logistică. Otomanii credeau că în Constantinopol sunt undeva la 50.000 de luptători. Ori, Constantinopolul avea în realitate undeva la 5.000. Diferența care s-ar fi putut face ar fi fost dacă flota papală ar fi ajuns la timp. Fiindcă Papa organizează o flotă împreună cu statele creștine occidentale, flotă destul de mare, care aducea și trupe, aducea și provizii. 

Flota papală, pe când să intre în Dardanele, e lovită de o furtună cumplită și este aruncată înapoi, în mare, în spate, prin tot felul de insule. Îi trebuie vreo două săptămâni să se adune din nou la intrarea în Dardanele, care era păzită de otomani. Și când flota se adună, află că orașul a căzut. Probabil că asta ar fi făcut o diferență, ar fi fost și un atu important pentru moralul celor din Constantinopol. Probabil că ar fi reușit să zdrobească și flota otomană care fusese deja trecută în Cornul de Aur. Probabil. Din nou, nu avem de unde să știm. 

S-ar fi schimbat soarta Europei și a țărilor române dacă se întâmpla asta?

Nu cred. Orașul ar fi rămas în continuare înconjurat de otomani. Europa nu putea să adune o armată atât de mare încât să-i împingă pe otomani înapoi, în Asia. 

„Iancu de Hunedoara era cu armata pe Dunăre și trimite un emisar în tabăra otomană ,care-i spune sultanului: «Dacă nu ridici sediul, te atacă creștinii!». Și se pare că Mehmed a râs foarte bine la auzul acestei amenințări.”

Iancu de Hunedoara a încercat de câteva ori asta.

A încercat, dar și-a dat seama că nu are cum. Adică el, cu armata lui, care știa teritoriul, dar nu aveau hărți. Știm bine că în Campania cea Lungă, din 1443, ajunseseră într-o zăpadă destul de mare până la trecătorile Balcanilor. Toate bătăliile pe care le dă Iancu de Hunedoara în retragerea aia sunt câștigate de creștini, dar ei trebuie să retragă fiindcă n-au mâncare, n-au nutreț pentru cai, nu știau câți otomani apără trecătorile alea și nu puteau să le ia cu asalt fiindcă pierdeau mult prea mulți. Se știa și la Constantinopol. 

Se considera Iancu de Hunedoara român?

Dar în ce măsură putem noi să-l revendicăm pe Iancu de Hunedoara? El cum se considera? Cum se prezenta? Ca un valah ajuns să stăpânească regatul maghiar sau ca un maghiar? 

Probabil că se considera maghiar, chiar dacă taică-său fusese valah. Maică-sa este unguroaică. Știm foarte clar că el crește la curtea regelui Ungariei, comandă trupe maghiare. Cu siguranță că vorbea și limba română, fiindcă are și comandanți români și trupe românești. Și domeniile lui din Transilvania aveau o mulțime de români. Din nou, e greu de zis ce avea el în cap, ce se considera, dar el devenind conducătorul regatului maghiar, n-am văzut nicăieri ca el să se fi autodenumit, sau cineva să-l numească român.

Era și catolic, fiindcă altfel n-aveai cum să ajungi în elita maghiară, dacă erai de orice altă religie. Noi îl revendicăm doar la modul discursiv, mai amintim din când în când despre el. Ungurii îl venerează. Da, se amintește că s-au dus Vlad Țepeș cu Ștefan cel Mare la el când erau și ei pribegi. Nu știm dacă s-au întâlnit sau nu. Ei, oricum, nu au stat la Hunedoara. Nici Iancu nu prea stătea la Hunedoara. Era mai mult prin campanii și, oricum, își vizita domeniile. Omul avea, la un moment dat, cea mai mare avere din toată Ungaria. 

Ca guvernator general al Ungariei, trebuia să stea mai mult la Buda. 

Nu neapărat, mai mult era nevoie de el pe granița de sud, că acolo erau problemele cu turcii. Și, mai ales, granița de sud a Ungariei, care e câmpie. 

Ștefan cel Mare versus Vlad Țepeș – cine a fost mai mare?

Să luăm alt simbol al istoriei românilor. Cât de mare și de sfânt a fost, de fapt, Ștefan cel Mare și Sfânt?

Ca înălțime, nu era mare deloc. Se pare că era, probabil, înspre un metru 70. La fel ca și Țepeș. Nici Țepeș nu era înalt. Sfânt a fost făcut abia acum, târziu, de Biserica Ortodoxă. A fost mare în perioada lui. A fost printre cei mai cunoscuți voievozi români în toată Europa.

A fost omul care i-a bătut pe toți cei din jurul lui, chiar dacă prețul a fost distrugerea Moldovei de câteva ori la rând. Dar a fost denumit Athleta Christi (campionul lui Dumnezeu – n. red.) de către Papă, ceea ce era o titulatură foarte importantă. A fost foarte important încă în timpul vieții lui. Față de Țepeș, care n-a fost atât de important. Ștefan chiar a fost o personalitate a secolului al XV-lea în tot spațiul european.

„Să stea o fântână în mijlocul Bărăganului, unde să fie o cană din aur pe care să n-o fure nimeni… Hai să fim serioși! Plus celelalte povești cu Vlad Țepeș. Da, probabil că omul era foarte justițiar și aplica, hai să spunem legea, între ghilimele, că legi scrise nu prea aveam. Dar, din nou, vorbim de o mitologie foarte dragă românilor.”

Câtă bază are legenda cu Vlad Țepeș care a devenit în România un simbol al conducătorului care face dreptate, stârpește hoții, bandiții, corupții și așa mai departe?

E vorba din nou de această mitologie care vine din legendele de secol XV. Vine și pe filiera lui Eminescu. Dar să stea o fântână în mijlocul Bărăganului, unde să fie o cană din aur pe care să n-o fure nimeni… Hai să fim serioși! Da, probabil că omul era foarte justițiar și aplica, hai să spunem legea, între ghilimele, că legi scrise nu prea aveam. Dar, din nou, vorbim de o mitologie foarte dragă românilor. 

Cum n-au adus fanarioții corupția în Țările Române

Când ați sesizat, în istoria României, că începe să se vorbească mult și concret despre problema corupției? Multă lume plasează această înflorire a corupției în perioada fanariotă. 

Nici vorbă. Exista și înainte! Toată lumea dă vina pe fanarioți. Că ei ar fi adus corupția în spațiul românesc, că înainte românii nu umblau ei cu șpăgi! Povestea-i alta. Toți pretendenții la tron, ori ai Țării Românești, ori ai Moldovei, mergeau la Constantinopol. Cu bani și cu cadouri. De la portar până la sultan.

Se mergea cu bani mulți acolo și spuneau: „OK, plătesc atâta, dați-mi tronul!”. Și ei ziceau: „Da!”. I se dădea și armată, el venea, își lua tronul, după care alt pretendent sau fostul domn venea la turci, mărea suma, propunea chiar mărirea tributului și așa mai departe. 

Deci vorbim de două plăți, cea formală, tributul, și cea informală, șpăgile.

Da. Haraciul și șpăgile. 

Românii și victoriile lor care au contat. Sau nu prea

Care a fost cea mai mare victorie militară a românilor și a predecesorilor lor?

Victorii care chiar să conteze, aș zice că putem începe cu Plevna. După care, alte victorii care chiar au contat: Oituz, Mărăști, Mărășești. Și o victorie interesantă de care nu se prea vorbește a fost 1919, Budapesta. Cam acolo ne oprim.

Bătălia de pe Tisa.

Nu, ocuparea Budapestei. Bătălia de pe Tisa n-a fost un eveniment militar de anvergură. Campania în sine e o mare victorie a statului român. Cam astea ar fi, să zicem. Cele medievale, chiar dacă sunt victorii, Călugăreni, Vaslui… Vasluiul e o victorie absolut superbă, e una dintre cele mai mari victorii pe care un stat creștin le-a avut împotriva otomanilor.

Însă, atenție, nu e cea mai mare victorie a Crucii împotriva Semilunei, cum se tot spune. Au avut otomanii înfrângeri mult mai mari din partea altora. Revenind la victoriile medievale, astea nu au contat, fiindcă nu i-au făcut pe otomani să se oprească. Ei puteau să vină în fiecare an cu 100.000 de oameni, să trimită raiduri de jaf tot timpul, să le dea unde verde tătarilor să distrugă tot. Deci n-a fost o victorie care să-i oprească.

Ultima întrebare: cum ați proceda dumneavoastră ca să scoateți istoria din rolul ăsta pe care îl are acum la școală, de materie odios de plicticoasă?

Mulți prieteni de-ai mei, inclusiv de-o vârstă cu mine sau și mai în vârstă, spun că istoria le-a fost predată prost în școală de profesori care îi puneau să țină minte date și tot felul.

Istoria trebuie prezentată ca o poveste. Ca o poveste din care să înțelegi în primul rând cauză și efect, să înțelegi motive, să înțelegi urmări, să înțelegi logic o devenire a umanității și a spațiului românesc.

Normal, unele date trebuie ținute minte, că n-ai cum să nu cunoști anumite date. Măcar anii! Nici noi, istoricii, nu ținem minte chiar tot. În capul multora dintre noi e haos! (râde) Și un mod foarte fain de a prezenta istoria astăzi și pentru elevi, și pentru adulți, e reprezentat de media, să zicem. De toate podcasturile, de toate canalele care prezintă istoria. Unele sunt bune, unele sunt foarte bune. Dar sunt și unele canale care prezintă istoria românească într-un mod atât de jalnic și de greșit încât, sincer, dacă aș avea puterea, le-aș închide. 

Ăsta e marele pericol, ca un public neavizat, care a fugit în școală de orele de istorie tocmai din cauza asta, că sunt foarte plicticoase, să ajungă la podcasturile nepotrivite. 

Și, dacă ne uităm, acele podcasturi nepotrivite au câteva zeci de mii de vizualizări în o zi-două! Pe când podcasturile pe care le facem noi, emisiunile pe care le facem la Historia, de exemplu, pe care le facem noi la editură, la Corint, prezentând cărți și discutând cu istorici despre diverse evenimente, au câteva mii de vizualizări. Sunt unele canale foarte bune, cum e Zaiafet, unde am povestit și eu. Zaiafet are undeva la peste 800.000 de urmăritori. 

Avem și această problemă a cărților de istorie. Multe dintre ele, scrise de specialiști români, sunt cărți științifice. Multe articole foarte bune apar doar în reviste științifice care apar doar online sau, eventual, într-un tiraj foarte mic. Noi nu avem ceea ce au rușii, de exemplu, și ce are Occidentul de zeci de ani, și anume o istorie de popularizare foarte bine făcută. În reviste și în cărți accesibile publicului care nu e specialist și nici nu va deveni specialist. Dar niște lucrări de popularizare făcute ca lumea, cu ilustrații color, cu un text foarte bine structurat și scris pe înțelesul oamenilor, acolo s-ar vedea diferența, într-adevăr. 

Din păcate, suntem prea puțini, n-avem vreme să scriem atâta cât ar trebui să scriem. Dar măcar încercăm. Și sper să mai vină din urmă tineret care să scrie fain. Vom vedea. Deocamdată, unii dintre noi încercăm să ne facem treaba cât mai bine.