Andrei Cornea: “De la Platon se trage, de fapt, și cancel culture”

Codruţa Simina

Redactor

„Lucrurile frumoase sunt grele”, spune un proverb al Greciei antice. Andrei Cornea îl plasează la finalul Notei în care explică de ce a ales să înceapă aventura unei noi traduceri în românește a operei integrale a lui Platon.

Se poate spune că apariția primului volum al seriei a fost unul din evenimentele editoriale ale anului, așteptat cu înfrigurare de câțiva tocilari, pasionați de citit și colecționari. Asta s-a văzut inclusiv pe Facebook, unde volumul și apariția sa au devenit subiect de meme*.

L-am întrebat pe Andrei Cornea, într-un interviu, ce l-a apucat să traducă, în România anului 2021, tocmai Platon. Iar Andrei Cornea a vorbit despre imposibilitatea de a ne despărți de cultura clasică, despre libertate, suflet, politică și educație. Despre adevăr și realitate.

Și despre multe din ideile care ni se trag tocmai de la acest filozof care a trăit și a scris acum mai bine de 2000 și ceva de ani.

Primul volum din Platon - Opera inregrală, tradus de Andrei Cornea și publicat de Editura Humanitas FOTO (c) Humanitas

Reporter: Ceea ce știm despre Platon, dacă ne oprim din studiul filosofiei când se termină liceul, e Mitul Peșterii. Dacă ar fi să decodificăm realitatea de azi după mit, cine ar fi gardienii, cine ar fi cei care aruncă umbrele pe pereți și unde am ieși din peșteră?

Andrei Cornea: Păi, e destul de simplu. Peștera acum este media, și mai ales televiziunea. Și umbrele respective pe care focul le aruncă pe pereți le regăsim în imaginile pe care le vedem pe micul ecran, în special.

Bun, putem să mergem și mai departe - calculatoare. Dar mai ales astea. Și cei care ne uităm acolo suntem legați de lumea asta și avem sentimentul că ea este de fapt lumea adevărată. Dar nu e lumea adevărată, e doar o lume care seamănă cu lumea adevărată. Dar nu e adevărată.

Și așa cum oamenii legați la un moment dat se dezleagă, sau unul din ei se dezleagă și ajunge afară și vede realitatea și își dă seama de diferența dintre umbre și realitate, așa și noi ar trebui să ieșim din lumea media, lumea umbrelor, și să aflăm care este adevărul.

E foarte plauzibil mitul ăsta pentru lumea de azi. 

- Când spuneți să ieșim din lumea media, propuneți să închidem televizorul?

Cine-i formează pe formatori? Ministerul Sănătății lasă pregătirea practicienilor de medicină alternativă pe seama unor medici care practică „regresia în vieți anterioare”

Ministerul Sănătății pregătește o nouă lege pentru reglementarea medicinei alternative. La elaborarea ei a contribuit și o specialistă din sistemul public care practică „regresia în vieți anterioare”.

Monarhia salvează energia. Doar 13% din liniile de înaltă tensiune din România sunt „noi”. Restul sunt proiectate de ingineri din perioada interbelică

România anului 2024 încă mai depinde într-o proporție de aproape 90% de această rețea energetică gândită și proiectată în urmă cu aproape 80 de ani.

- Eu nu propun nimic, eu decodific cum ar trebui să fie înțeles acest mit, cum ar trebui asociat lumii de azi. Culmea e că Platon nu putea să-și imagineze ceva de tipul televiziunii, dar imaginea asta a focului care aruncă umbrele unor lucruri pe pereți este extrem de pregnantă și te duce cu gândul imediat la ceea ce am inventat noi astăzi.

Soluția depinde de ce vrei să accepți și care e ideea despre realitate pe care ți-o formezi, e ea de tip platonician sau nu. Aici e o altă discuție.

Dar vreau să spun că acest mit, care, în fond, e mai mult decât o alegorie, e de fapt o imagine a condiției umane. O imagine a felului în care suntem prinși în capcana iluziilor pe care ni le facem, pe care societatea ni le produce, pe care noi le țesem împreună cu societatea, și din care ne este extrem de greu să ieșim. Dacă reușim. 

Memă publicată pe grupul paginii Meme literare FOTO (c) Meme literare

- Intră aici și rețelele sociale?

- Ar putea intra, bineînțeles, și rețelele sociale. Bula în care ne aflăm și din care la un moment dat nu mai putem ieși și avem tendința asta să identificăm ceea ce circulă în bula respectivă, mesajele, ideile, tezele - să le identificăm cu realitatea.

Și să nu mai conștientizăm faptul că ele sunt doar o umbră a umbrei a umbrei, ca să zic așa. Nici măcar nu sunt o umbră directă, sunt o umbră la pătrat sau la cub. 

- Când Platon se referă la „umbră”, care e interpretarea acesteia?

- La el realitatea e cam pe patru niveluri. E nivelul acesta al umbrelor, care sunt imaginile - ne apropiem de media, el le-ar fi apropiat de tezele sofiștilor, ale poeților...

Pe urmă este nivelul doi, al artizanilor, al oamenilor care au experiența concretă, dar foarte limitată. De abia apoi vine experiența oamenilor de știință, care cunosc mult mai mult și, în fine, la capăt, experiența filozofului.

- Putem interpreta „umbrele” și ca un fel de propagandă, de realitate confecționată?

- Poate fi și o realitate confecționată, pentru că se vorbește acolo de niște manipulatori care sunt ascunși, nu știm cine sunt, și care vin cu niște artefacte înaintea focului, care proiectează umbrele pe peretele peșterii. Nu știm cine sunt acești manipulatori. Ar putea fi oamenii politici, fără îndoială, și Platon se referă adeseori la oamenii politici. 

- Un text de analiză politică de anul trecut spunea că Platon a anticipat personaje de tipul Trump. E, desigur, o simplificare. Ce spunea Platon despre liderul puternic? 

- Nu știu la ce se referea mai precis articolul respectiv, dar cert e că tot în Republica, Platon vorbește despre decadența diverselor forme de guvernare, inclusiv a democrației, care, într-adevăr, la un moment dat se transformă în tiranie.

Prin excesele unui lider care, chipurile, pentru a stăpâni anarhia și a rezolva unele probleme presante, cere puteri speciale, ceva de tipul ăsta, le primește, și pe urmă iarăși cere puteri și mai speciale. Tot așa, până ajunge un lider de sine stătător, un autocrat, să spunem. Grecii îi spuneau tiran. 

Mai trebuie să spunem aici totuși că Platon nu iubea democrația. Democrația însăși era un stadiu decadent al sistemelor politice și el era foarte dezamăgit de democrație. 

FOTO (c) Meme literare

- Cu alte cuvinte, avem de învățat lucruri de la Platon și după 2000 și ceva de ani?

- Avem, da, iată că am găsit unele analogii cu lumea noastră. Și avem multe altele. În general, eu sunt de părere că ceea ce se numește cultura clasică este o cultură de care nu ne putem despărți pentru că ea a fost născută în contextul unei civilizații în care libertatea, cetățenia, problemele legate de egalitate, au fost presante. La fel de presante ca la noi.

Deci această societate, cea greacă, clasică, are o importanță deosebită pentru realitate, și o va avea în continuare. Ea nu este egalată, din acest punct de vedere, de alte civilizații, foarte prețioase, importante, ca cea chineză, cea babiloneană, cea egipteană sau sud americană, din vechime.

Pentru că acele societăți nu au cunoscut problema libertății, a cetățeniei, a democrației. Au creat cultură de mare valoare, dar culturi care nu s-au intersectat decât foarte puțin cu spațiul libertății. Ăsta este adevărul. 

- Ce înseamnă politica la Platon? Seamănă cu ceea ce vedem astăzi?

- Cuvântul, ca atare, nu e folosit în sensul de acum. El începe să fie folosit de abia la Aristotel, care e cel care sistematizează studiul politicului. La Platon, problemele politice apar în strânsă legătură cu problema filosofică și cu problema individului, a rostului lui în Cetate.

Și, în esență, ceea ce vrea Platon să arate este că o bună alcătuire sau o repunere în bine a alcătuirii unui stat nu se poate face decât de către oamenii competenți, de către cei care cunosc adevărul. Și adevărul pentru Platon înseamnă lumea formelor transcendente, și cei competenți sunt filozofii.

De aici ideea că filozofii trebuie să domnească, sau, mă rog, regii să filozofeze. Adică trebuie să aplice în realitatea politică o cunoaștere supremă.

E un proiect extrem de ambițios pe care l-a avut Platon, un proiect care a eșuat.

A eșuat atunci, în vremea lui, în demersurile pe care le-a făcut față de regii din Siracuza, și a eșuat apoi în continuare, de câte ori a vrut cineva să-l pună în aplicare într-un fel sau altul. Odată cu eșecul acestui proiect - sau și eșecul acestui proiect, pentru că înainte de asta a fost și eșecul practic al democrației și al oligarhiei - avem deja la Aristotel o teorie a politicului și o încercare de a găsi o soluție mai aplicată, concretului și posibilităților omului real și nu ale unui om cumva ideal, cum poate îl consideră Platon. 

- Dacă ar fi să recomandați unul din textele primului volum din Opera integrală politicienilor tineri din România, care ar fi acela? Ce ar trebui să le spună textul?

- Eu le-aș recomanda să citească chiar primul text, care nu este propriu-zis un dialog, e vorba de Apărarea lui Socrate. E discursul pe care îl rostește Socrate, chipurile, în fața judecătorilor, și e un text extrem de - să spunem așa - și filozofic și politic în același timp.

Un om este acuzat de niște delicte de opinie și problema este că el nu dorește să arate că a comis lucrurile respective. Dimpotrivă, apasă mai mult pe pedala conflictului fundamental care este între el și Cetate. Sigur, nu e un conflict banal, obișnuit, nu e vorba de un complot, e un conflict fundamental, de esență.

FOTO (c) Meme literare

Cetatea are alte moduri de funcționare, se bazează pe o fundamentală ipocrizie a oamenilor. Care sunt ignoranți în chestiuni importante și esențiale, dar pretind că sunt cunoscători. Socrate vine și le arată cât de ignoranți sunt, fără să pretindă personal că știe el foarte multe, dar pretinzând ca oamenii să-și facă curățenie în ograda proprie, să se cerceteze pe sine și să-și vadă competențele: câte sunt și câte nu sunt? Și e valabil pentru politicieni lucrul acesta, pentru oamenii publici, în general.

Ce se întâmplă e că oamenii ăștia se supără, consideră că sunt sfidați, că respectivul își bate joc de ei și dacă pot, îl condamnă - și chiar îl condamnă! - la moarte, ca să scape de el. Pentru că nu le place să se vadă în oglinda pe care respectivul le-o pune. Cred că oglinda e deformată, e strâmbă, de fapt, ei sunt strâmbi. Ăsta e un test foarte bun pentru politicieni, și ai noștri în mod special.

- Urmăriți discursul public al vreunor politicieni? Vi se pare că au și niște cunoștințe mai solide în spate?

- Puțini dintre ei. Mi-e greu să estimez. Din păcate, nivelul de cultură, în sensul larg la cuvântului, dincolo de o specialitate, al politicienilor noștri, este foarte scăzut. Este limitat. Sunt foarte puțini despre care poți să spui că ar putea fi și niște oameni de cultură. Nu mai sunt.

Este un mare defect de fapt al politicianului nostru, poate și din alte părți, dar la noi se vede asta. Oamenii nu au perspectivă, nu mai văd dincolo, nu pot cita un clasic, ca să spun așa. (râde) 

Lasă că sunt destui care nu mai pot nici vorbi limba română, dar asta e…

FOTO (c) Meme literare

- De ce credeți că am ajuns în punctul ăsta? 

- Păi am ajuns în primul rând pentru că nivelul general al culturii a coborât în deceniile care au urmat Revoluției. Și pentru că s-a făcut această contraselecție. Oamenii au fost selectați de partide nu pentru nivelul lor de cultură ci pentru alte calități. În cel mai bun caz pentru unele abilități și competențe tehnice, dar, de foarte multe ori, pentru supușenie, pentru capacitatea lor de a-i linguși pe cei mai mari și pentru obediență și șmecherii. Asta e. Din păcate. 

Școala s-a degradat. Și există convingerea larg răspândită - nu numai la noi - că toate aceste discipline umane, umanioarele cum se spune, sunt mai mult sau mai puțin inutile. Unii merg mai departe astăzi și tind să considere că și matematica, dincolo de socotelile elementare, e inutilă. În fond, ai calculatorul, ce-ți mai trebuie să știi matematică astăzi, nu? 

Deci aproape totul e inutil. Desigur, mai puțin religia, care este sfântă, trebuie predată și nu știu ce. Sportul. Am văzut că teoria biologică a lui Darwin e privită de unii cu suspiciune, am văzut că unii discută să mai taie de la literatură, să mai taie de la istorie, acuma s-a terminat, să tăiem cât mai mult. O să tăiem.

Cunoștințe despre boli - a fost o discuție despre educație sexuală - au fost tăiate, trecute la facultativ.

- Ce rămâne dacă tăiem tot?

- Rămâne vigoarea poporului nostru, care din timpurile dacilor a supraviețuit! 

- Adică o gogoașă. 

- Adică o gogoașă, sigur. Vă spun lucrurile astea așa puțin indignat pentru că, fiind profesor la universitate, vin tineri care au absolvit liceul și dacă acum 10-15 ani, erau destui care erau destul de buni și unii chiar foarte buni și aveai cu cine lucra, tot mai puțini, tot mai greu găsești așa ceva.

Evident, cei buni pleacă în străinătate, nu mai vin, sunt descurajați probabil. Și cei care rămân au cunoștințe foarte slabe și mai mult decât atât, nu au interes. Nu doresc să învețe, nu doresc să știe. Nu doresc să citească!

Mai nou e problema să-i faci pe studenți să citească. Nu doar bibliografia obligatorie, dar să mai citească și ei, așa…

- Îi întrebați vreodată de ce au venit la facultate, dacă nu sunt interesați nici măcar să citească?

- Ca să vă dau un exemplu, apropo de întrebat. Încerc și eu, cum fac și alții, să-i mai antrenăm puțin la discuții, la dialog. Pentru asta îi îndemnăm să pună întrebări dacă nu înțeleg - sigur, de multe ori poate ne exprimăm prea abstract sau folosim noțiuni pe care ei nu le cunosc. Și atunci îi îndemnăm pe ei să pună întrebări. Aproape de regulă, pun o singură întrebare, la prima sau a doua lecție: cum o să fie examenul? Atâta întreabă, în rest nu mai întreabă nimic. 

Însă când îi întrebi tu la examen, mai ales acum, că dăm examene oral, constați că de fapt nu au înțeles o mulțime de lucruri. Bun, și de ce nu ați întrebat la timp? Ochii mari, pauză…

Uneori am senzația că nu înțeleg, alteori am senzația că ar putea înțelege, dar nu se chinuie să înțeleagă. Fără îndoială, există și unii care înțeleg și fac progrese. Dar vreau să spun că sunt considerabil mai puțini decât erau altă dată. Și ai câteodată aceste sentiment de disperare că vorbești la pereți. Sau umbrelor lui Platon. Mai degrabă decât în fața unor oameni vii, adevărați. 

- Unde credeți că e problema aici?

- Am o fată care este mare, e om matur, când a făcut ea școală a fost altfel. Nu știu să spun exact unde s-a stricat, dar s-a stricat undeva. Și nu numai la școală, s-a stricat și acasă. Copilul trebuie să învețe o mulțime de lucruri de acasă. Dacă în casă nu vede o carte și nu i se spune că uite, există și lumea asta a cărților, dacă nu i se arată lucrurile astea de când e mic, nu o să se învețe decât rar sau greu. 

- În contextul ăsta, îmi vine să vă întreb ce v-a apucat să traduceți tocmai Platon? 

- E o întrebare corectă, pentru că publicul este limitat. Nu doar la Platon, în general, publiul care citește la noi e limitat, și în clasamentul european suntem plasați pe unul din ultimele locuri. Și nu e întâmplător probabil faptul că suntem peste tot pe ultimele locuri. Are o anumită coerență această poveste. 

Însă, ce să fac? Altceva nu știu să fac. Nu sunt bun de altceva decât a scrie niște lucruri. Sper că vor fi totuși un număr de cititori care vor lua la mână acest volum și cele care vor veni. Ar trebui să mai urmeze cinci volume. Să profite de pe urma lor, ar avea mari satisfacții.

- S-a spus despre Platon, de-a lungul istoriei, de câteva ori, că poate fi acuzat de totalitarism. Vi se pare o concluzie validă?

- Nu îl poți acuza de totalitarism, că practic nu a făcut nimic de genul acesta. Dar îl poți acuza că unele dintre ideile lui, interpretate într-un anume fel, au putut să inspire anumite personaje care au aplicat programe totalitariste sau utopic totalitariste. De fapt, acesta este subiectul unui roman al meu, Lanțul de Aur, publicat acum câțiva ani. 

FOTO (c) Meme literare

- Este responsabilitatea autorului felul în care poate să fie interpretat?

- Aici e foarte greu de dat un răspuns. Platon însuși își pune această problemă și pune chestiunea în termenii: când îți pui în scris unele din ideile cele mai serioase, tu nu mai poți să însoțești cu prezența ta textul respectiv, cartea respectivă, odată ce au fost publicate. Încep să circule în lume și nu le poți însoți. 

Textul va fi interpretat, și, dacă ești lăudat sau criticat, tu, ca autor, nu mai poți interveni. Cu atât mai mult după ce nu mai exiști. Atunci, Platon, se pare, prefera comunicarea orală. Dar totuși este un scriitor prin definiție. Și iată, a pățit ceea ce el însuși cumva și-a prevestit.

Așa se întâmplă cu toți marii autori, chiar și cei mai mici: sunt interpretabili. Și chestiunea responsabilității este extrem de spinoasă. Nu se poate da un răspuns univoc și simplu aici. 

- Cum vă simțiți traducând varianta dvs dintr-un autor care a murit acum mii de ani? Aveți o senzație de intimitate intelectuală cu autorul?

- Nu știu dacă pot să spun asta. Nu. De fapt, autorii aceștia mi se par destul de departe de noi, în continuare.

Nu pot să spun că mă pot identifica cu ei, cu vreunul din ei, chiar și atunci când am impresia că am înțeles destul de bine ce vrea, dar rămâne o distanță, un sentiment că era totuși o lume foarte diferită. Sigur, avem multe în comun, dar avem și foarte multe diferențe. Înțelegem viața, lucrurile, oamenii, diferit. E totuși altceva. 

- Simțiți că textul este greoi, că datează?

- Încerc să-l fac cât mai puțin greoi, să evit arhaismele inutile. Mă gândesc că cititorul de astăzi, cititorul tânăr e grăbit, are nevoie de o expresie mai simplă, dacă se poate, mai puțin complicată. Sper să fi reușit să fi dat o versiune, nu simplificată, dar nu îngreunată în mod inutil. 

- În Apologia lui Socrate, Socrate tradus de dvs folosește, de pildă, cuvântul „tupeu”. Voiam să vă întreb asta: cum a fost munca de a adapta limba lui Platon la limba de astăzi?

- E dificil. Totuși nu e imposibil. Limba pe care o vorbeau ei era o limbă foarte bogată, foarte plastică, cu multe posibilități. Fiind o limbă moartă, sigur că noi nu o putem gusta până la urmă în toate adâncimile ei, dar intuim destul de bine care sunt nuanțele. Uneori, cel puțin. Mi se pare că nu e potrivit să arhaizezi, cum fac mulți traducători la noi, dând senzația de patină, de vechi, de lucru arhaic. 

Asta pentru că Platon e "demult", de acum 2000 și ceva de ani.

Bun, dar personajele lui vorbeau o limbă contemporană, o limbă vie, directă, nu e o limbă arhaizantă. Existau și atunci posibilități de a exprima anumite lucruri într-un limbaj arhaizant, pentru că limba era bogată nu numai în cuvinte, ci și în dialecte.

Platon de exemplu uneori pastișează stilul unor autori contemporani sau mai vechi decât el, unor sofiști, de exemplu. Acestor pastișe trebuie să le poți găsi un echivalent care să spună ceva, cât de cât. De multe ori ele au și o nuanță ironică, adică trebuie să zâmbești măcar când le auzi, dacă nu râzi. 

- Să-i punem puțin în context pe Platon și pe sofiști. 

- Sofiștii, pe care noi îi cunoaștem în mare parte grație lui Platon și Aristotel, pentru că operele lor au dispărut în cea mai mare parte, au fost totuși niște primi profesori de studii superioare, să le spunem așa. Zic „totuși” pentru că au fost tratați destul de rău de Platon. 

Poate să pară curios omului de astăzi - asta vă spun, e o lume totuși diferită. Atunci era clar pentru oricine că dacă-și cumpără o pereche de ghete, trebuie, plătită, dacă-și cumpără un vas de păstrat vinul sau vin, trebuie să plătească. În schimb, dacă cumpără cunoaștere, ea trebuie să fie gratis.

Ideea că există niște profesioniști care te învață să vorbești bine a fost o noutate la Atena, la jumătatea secolului cinci. Și, sigur, după asta lucrurile au intrat într-o oarecare uzanță. 

Dar inițial a fost destul de straniu și pe unii i-a contrariat faptul că acești oameni care veneau din altă parte, erau străini, în schimbul lecțiilor pe care le predau - și care erau ceva între retorică, cultură generală, buna cunoaștere…

- Niște cursuri de comunicare?

- Da, așa, niște cursuri de comunicare eficientă. Persuasiune eficientă. Lecțiile astea costau și nu costau puțin. Nu-și permiteau toți să le ia, își permiteau doar tinerii din familii bune, familii mai înstărite. Ce-i drept, ei țineau și lecții publice, care erau gratis, pentru un auditoriu mare. Dar alea erau mai degrabă pentru PR, cum spunem noi azi. 

- Ofereau niște demo-uri?

- Da, niște cârlige pentru a-și face un public, o clientelă, niște discipoli. E interesant și cuvântul sofist, pentru că vine de la radicalul sophos - care înseamnă înțelept.

Iar sufixul ăsta -ist, -istes, ar conota o specializare. Deci un om care se ocupă de ceva în mod constant și permanent. Deci el la origine nu avea o conotație peiorativă, ci una pur și simplu tehnică. Un „specialist al înțelepciunii”, al cunoașterii, al științei. Era un specialist în știință. 

După asta, va avea o conotație negativă pentru că sunt acuzați că relativizează valorile, că sunt permeabili la teoriile care susțin că nu există valori ferme, care contestă religia, lucrurile tradiționale. Socrate însuși probabil că a fost considerat sofist, așa îl prezintă Aristofan în comedia Nori și el singur o recunoaște în Apologie.

Deși contestă faptul că a fost vreodată un sofist. Dar se putea crede asta despre el. Diferența era că Socrate nu lua bani pentru sfaturi. Te învăța o mulțime de lucruri, dar nu lua bani.

Lucru care poate că nu era doar în favoarea lui, pentru că îi lăsa și mai perplecși pe cetățenii atenieni, care nu înțelegeau ce caută omul ăsta și ce vrea de la ei. Cel puțin la sofiști era clar: voiau bani! Dar la Socrate... de ce își bate ăsta capul cu noi?! De ce ne persecută cu întrebările lui?! Ce vrea să scoată de la noi? Nici bani nu cere, e și sărac și ne și pisează la cap. Ia să scăpăm de el!

FOTO (c) Meme literare

- Simplificând foarte mult și aducând discuția azi, putem să spunem că Platon avea o problemă cu PR-ul?

- Da, în sensul că el considera că nu este suficient să pari într-un fel, ci este esențial ca lucrurile să și fie într-un anume fel. Cu alte cuvinte, făcea o distincție fundamentală între aparență și realitate și considera că aparența fără realitate este o înșelăciune care trebuie cenzurată.

Nu era împotriva unei aparențe care să oglindească realitatea, pe asta o prețuia și o considera necesară pentru educație, dar o desconsidera pe cealaltă. 

- Pentru că l-am adus în discuție pe Socrate, ce este Socrate pentru Platon? 

- Este maestrul lui. Când se vorbește despre el în Phaidon - am observat asta mai mult acum - nu se vorbește despre el că ar fi un dascăl. Se spune „prietenul nostru”, asta este formula.

Socrate nu este propriu-zis un învățător, cu toate sensurile pe care le are cuvântul acesta. Este un companion mai mare, mai bătrân și care nu te învață, propriu-zis, niște conținuturi.

Ci te învață să te tratezi, să te pui în discuție pe tine însuți, să îți pui la încercare posibilitățile, cunoștințele și să vezi dacă ele rezistă. Și apoi să mergi mai departe.

Nu te învață cum e lumea, cum e Universul, care e natura omului și alte lucruri. Te învață cum să te îndoiești, cum să întrebi, cum să discuți despre aceste lucruri. Atât. El nu este un maestru, de fapt. 

- Cu toate acestea, el este cel condamnat la moarte. 

- Da. Pentru că publicul atenian, cum am spus, s-a săturat. E mai complicat, se discută mult despre acest proces. Unii au susținut că a fost condamnat mai mult pentru păcatele unora dintre foștii lui discipoli: Alcibiade, sau Critias cel tânăr, sau Charmides, care se compromiseseră politic la sfârșitul războiului peloponeziac. Participaseră la o lovitură de stat, Alcibiade trădase.

Și pentru toți acești oameni care se acoperiseră de oprobriu în Atena, Socrate nu mai putea fi acuzat direct de delictele lor. Era o lege care interzicea asta. Dar resentimentele atenienilor continuau. Platon nu spune nicăieri asta, o spune Xenofon.

Probabil că până la urmă atenienii se săturaseră de un om care să-i piseze, să-i agaseze cu întrebări, care să-i pună în discuție, să-i oblige să se cerceteze pe sine. Ce-a fost prea mult a fost prea mult. Au fost niște inși care i-au intentat procesul, iar Socrate a refuzat să-și facă mea culpa. Dacă și-ar fi făcut-o, cu siguranță ar fi fost cruțat. 

- O autocritică?

- Daaaa… Să recunoască: am greșit și eu, poate am fost prea impulsiv, unii tineri m-au înțeles greșit și am greșit și eu…

După care să vină și să spună: vă rog să mă iertați, nu o să mai fac, o să fiu un cetățean cuminte. Ceva de genul ăsta, așa se obișnuia.

La Atena, de foarte multe ori, judecata era făcută de niște jurați, care erau numeroși și erau aleși din popor. Și care judecau după niște legi, dar de foarte multe ori conta atitudinea acuzatului. Unii veneau cu copiii mici, îi ciupeau ca să plângă, veneau cu nevestele înlăcrimate și de multe ori scăpau. 

Dacă se apela la mila poporului, de multe ori poporul era înduplecabil. Dar dacă îl sfidai, spuneai: nu, nici pomeneală, dacă-mi dați drumul eu o să fac la fel! O să continui să vă cercetez și să vă agasez cu întrebări! Și dacă mă întrebați ce pedeapsă merit, vă spun că nu merit nicio pedeapsă, merit să fiu pus în pritaneu și ospătat pe gratis toată viața!

Dacă vii și spui chestia asta, ca Socrate, îți poți închipui reacția bunilor atenieni: fir-ar al naibii, ăsta ne sfidează chiar așa?! Își bate joc de noi?!

- Până la urmă, Socrate a murit pentru învățătura pe care n-a dat-o. 

- Da, dacă înțelegem prin acest „n-a dat-o”, faptul că nu era vorba de un conținut concret, cel puțin așa credem. Chiar dacă în dialogurile de maturitate ale lui Platon apar multe conținuturi, dar e deja o dezvoltare ulterioară.

Și gândiți-vă, pe vremea aia, ideea posibilității vieții după moarte se discuta, dar nu era o dogmă. Nu era ceva care să fie admis în general. Marea majoritate a oamenilor nu credeau așa ceva. În consecință, viața era iubită și moartea era detestată.

Și să vină cineva să spună că el crede că e mai bine poate să mori decât să trăiești, deci că moartea poate nu e un rău, ci poate chiar un bine, era o afirmație sfidătoare și paradoxală. E ca și când ai spune oamenilor: degeaba vreți să mă pedepsiți, voi vreți să-mi faceți un bine, dar nu știți. 

- Într-un fel, a avut dreptate. 

- Da, dar asta vreau să spun, că această bucată și altele trebuie citite cu sentimentul ăsta al paradoxului. Cu unele lucruri noi ne-am obișnuit. Platonismul a pătruns în mentalitatea omului european de sute de ani, nu-l mai simțim, e difuz. Dar unele lucruri sunt foarte paradoxale, de fapt, în sensul lor, dacă le citim cu atenție. 

- În opera lui, Platon vorbește despre ceva despre care noi am început să vorbim tot mai puțin, iar în filosofie și mai puțin. Despre suflet. 

- Da. Sigur. 

- Voiam să vă rog să explicați cum se raportează Platon la suflet. 

- Păi Platon spune direct, într-unul din dialogurile din primul volum, în Alcibiade, spune: omul este sufletul lui! Platon, în unele din dialogurile mai timpurii, și în acesta, adoptă o poziție extrem de radicală.

Există aproape o ruptură între suflet și corp, sufletul este o entitate nemuritoare, veșnică și care are o legătură directă cu formele transcendente. În timp ce corpul este un înveliș, ba chiar un fel de temniță, un fel de închisoare a sufletului.

Ăsta este un tip de dualism radical pe care Platon îl afirmă în unele dialoguri. În Republica lucrurile sunt mult mai complicate și mai subtile, iar în Timaios, care e un dialog mai târziu, sunt și mai complicate.

Dar grosso modo putem să spunem că Platon este adeptul unei separări destul de radicale între corp și suflet și a unor destine diferite pentru cele două. El crede, de exemplu, în metempsihoză, deci în schimbarea corpurilor, sufletul trece dintr-un corp în altul și așa mai departe.

Această teorie pentru vremea respectivă era destul de nouă, de stranie.

Grecii nu considerau că sufletul are parte de un destin după moarte, în cel mai bun caz e un fel de umbră nefericită și slabă și aproape lipsită de memorie, de gândire, de orice. Deci doctrina asta a perenității sufletului este o doctrină nouă pentru vremea aceea și paradoxală. 

- Ne putem aștepta să-l vedem la un moment dat și pe Platon victima cancel culture?

- Haha! Eu cred că o fi fost, s-or fi întâmplând niște lucruri. Cu Platon, de fapt, nici nu e prea greu. Ați spus și dumneavoastră, sunt părți în care poate fi acuzat de fascism sau de rasism sau de lucruri de genul acesta. Poate fi acuzat și de comunism, ce-i drept. Poate fi acuzat de feminism, dar și de antifeminism. 

Dar nu trebuie să ne temem, zic și eu așa, de cancel culture. Acuma Platon ar păți și el ceea ce - unii ar zice - a încercat și el să facă. De la el, de fapt, se trage și cancel culture! Ăsta e adevărul. Da!

El este cel care a preconizat cenzurarea drastică în scopul educației a autorilor clasici pentru vremea lui, a lui Homer și a poeților tragici, mai ales pe motive morale.

Dacă e să ne luăm după el, din Homer nu mai rămâneau decât câteva imnuri și din restul, foarte puțin. Și din alți autori la fel. Programul educațional pe care el îl imaginează în Republica este de un radicalism pe care nici măcar staliniștii nu l-au pus în practică.

De fapt, e imposibil de pus în practică! E una din părțile cele mai puțin agreabile, în felul ei, din Platon, dar trebuie înțeleasă și citită. 

De la el se trag, de fapt, două idei - una că trebuie făcută o selecție în educație și anumite lucruri trebuiesc cenzurate și doi, că poeții, scriitorii, arta în general - e vorba și de artă dramatică și de pictură, de sculptură, deci artele vizuale - e suspectă.

Dacă nu e atent guvernată de către filosofi, adică de ideologi, de conducătorii statului. Pentru că altminteri copiii învață lucruri urâte. Da! De la el vine. 

- Până la urmă și el își construise un sistem care punea pe primul loc al ierarhiei politice categoria lui.

- Da, se poate spune și asta. Dar cel mai grav este faptul că el chiar credea cu sinceritate, deși era mare iubitor al acestor artiști sau poeți, i se părea că sunt suspecți. Îi îndepărtează pe tineri și de la morală și de la adevăr. 

Nu ajutau la bunul mers al Cetății! De la el se trage toată această poveste care a rămas ca un fir roșu la toate regimurile și toți conducătorii care au pus această problemă, dacă nu au rezolvat-o într-un fel sau altul.

Așa că faptul că există acum tot felul de demersuri în universitățile americane, care vor să facă cursuri din care să taie cutare sau cutare, nu e nimic ciudat.

E o banalitate.

Din fericire, ei, oricâte resurse ar avea și presiune ar face, nu stăpânesc statul. Nu au capacitatea de a nimici pur și simplu textele sau autorii care nu le convin, cum puteau să facă alții. 

- Nu vi se pare paradoxal că inițiativele astea vin din Universitate?

- Nu! Păi se știe că în libertate, când nu există o instanță de stat care să taie libertățile, intelectualii sunt cei mai radicali!

Platon însuși este un exemplu!

Sunt atât de obsedați de viziunea proprie despre lume încât nu-și mai dau seama că este o viziune, hai să o spunem, una din multele! Poate uneori de luat în seamă, poate valoroasă, poate mai puțin. Dar e o viziune, nu e totul.

Asta fac intelectualii, e foarte tentant să facă, pentru că trăiesc în lumea unor construcții abstracte. Și iarăși, Platon a arătat mecanismul prin care se întâmplă asta.

Chiar dacă a căzut uneori el însuși victimă acestor construcții. 

***

Andrei Cornea este licențiat în filologie și istoria și teoria artei și are un doctorat în filologie clasică. A publicat, de-a lungul timpului, studii despre artă și antichitate, eseuri filosofice, povestiri și romane. A tradus opere ale filozofilor greci Platon, Aristotel, Plotin și Epicur. Are 68 de ani și predă, în prezent, la Facultatea de Litere a Universității București.

*Am folosit în ilustrarea acestui interviu câteva meme publicate la începutul acestui an pe pagina și grupul de Facebook Meme literare.

Avem nevoie de ajutorul tău!

Mulți ne citesc, puțini ne susțin. Asta e realitatea. Dar jurnalismul independent și de serviciu public nu se face cu aer, nici cu încurajări, și mai ales nici cu bani de la partide, politicieni sau industriile care creează dependență. Se face, în primul rând, cu bani de la cititori, adică de cei care sunt informați corect, cu mari eforturi, de puținii jurnaliști corecți care au mai rămas în România.

De aceea, este vital pentru noi să fim susținuți de cititorii noștri.

Dacă ne susții cu o sumă mică pe lună, noi vom putea să-ți oferim în continuare jurnalism independent, onest, care merge în profunzime, să ne continuăm lupta contra corupției, plagiatelor, dezinformării, poluării, să facem reportaje imersive despre România reală și să scriem despre oamenii care o transformă în bine. Să dăm zgomotul la o parte și să-ți arătăm ce merită cu adevărat știut din ce se întâmplă în jur.

Ne poți ajuta chiar acum. Orice sumă contează, dar faptul că devii și rămâi abonat PressOne face toată diferența. Poți folosi direct caseta de mai jos sau accesa pagina Susține pentru alte modalități în care ne poți sprijini.

Vrei să ne ajuți? Orice sumă contează.

3€5€10€