Sorin Ioniță, mic tratat despre populism: "Băieţii răi au capacitatea formidabilă de a-şi da cu stângul în dreptul"

Maria Tufan

Redactor

„De când s-a speriat lumea de criza economică, ce le spun politicienii electorilor? Le spun: «Eu sunt ca voi. Uitați-vă la mine, cu toate chestiile mele».

Și electorul știe că politicienii nu sunt educați, că nu vorbesc limbi străine, că sunt cam hoți, că mint în tot ce-i spun.

Dar astea trec pe planul doi, pentru că, atunci când o societate e speriată, se repliază imediat pe teme de afinitate și de identitate.

Și omul votează chiar dacă îl furi, pentru că tu ești ca el, și o să stai aici, în locul ăsta, și o să mori cu el„.

E un fragment din amplul interviu pe care președintele think tank-ului Expert Forum (EFOR), Sorin Ioniță, l-a acordat pentru PressOne după ce, la mijlocul lunii martie, EFOR a publicat raportul pe 2019, intitulat „Renașterea populismului în Europa de Est”.

Urmează un dialog despre tiparele dezinformării din țările estice, despre cum cultivă Rusia frustrările și ambițiile unor politicieni români, dar și despre naivitatea elitei care își imaginează că masele votează pe criterii de competență.

*

I. Cum funcționează propaganda

− Aș vrea mai întâi să înțelegem cum funcționează tehnicile de dezinformare și de propagandă în zilele noastre.

− Există guverne care practică dezinformarea pe față și împrumută teme fie de la Kremlin, fie unele de la altele, din regiune, făcând din aceste teme parte din campania lor electorală, cum este cazul Republicii Moldova și al României și al Ungariei.

Sunt însă și guverne care nu fac dezinformare, deci nu își bombardează populația cu fake news. În categoria asta intră balticii și ucrainenii. Asta pentru că ei au altă treabă: se bat cu rușii.

Iulişca invadatoarea

Fără să exagerăm, putem spune că acolo unde crește iulișca, totul în jur dispare.

Dughin, la București: "Noi, rușii, am comis multe nedreptăți în raport cu România"

Discursul ideologului Aleksandr Dughin, cu prilejul lansării volumului său "Destin eurasianist" la București, a fost mult mai temperat decât ideile din carte.

Într-o țară ca România, avem mai întâi această problemă: cel puțin jumătate, dacă nu mai mult, din fake news, dezinformare, temele astea globale adaptate la context local, vin de la liderii politici ai noștri, de la principalele partide de guvernământ. Sunt un instrument de guvernare și de campanie.

Și mai avem, în paralel, propaganda rusă − care joacă un rol mai subtil decât în Ucraina sau în Moldova, pentru că acolo țintește direct cu produse confecționate pentru piața rusă.

În raportul nostru, de la EFOR, am dat o listă de instituții − de la servicii de informații, agenții pe internet, până la Russia Today și Sputnik − care au în jurul lor o întreagă pletoră de antreprenori privați, mai mult sau mai puțin apropiați de centrul puterii.

Există multă descentralizare în sistemul ăsta rusesc de propagandă, iar acești antreprenori fac în general același lucru, dar au libertate totală de mișcare. Chiar se subminează unii pe alții.

− Ce înseamnă acest lucru? Cum funcționează instituțiile și antreprenorii?

− Sunt mai mulți actori cu interese diferite care încearcă să ocupe fiefuri și să își construiască o clientelă, inclusiv retoric.

Aparatul de dezinformare presupune să corupi oameni şi să plătești oameni − cum e, de exemplu, redacția Sputnik în limba română de la Chișinău.

Sputnik-ul de limba română e un studiu de caz despre cum să faci propagandă în mod sofisticat, indirect, într-o țară ca România, unde nu îți permiți să fii filorus pe față.

Ei nu fac apologia lui Putin, nu fac cultul personalității lui, cum fac în Moldova, pentru că acolo există un public pentru imaginea lui Putin − „cel mai mare lider global”, iar acolo imaginea asta e crezută.

În România și Polonia, două țări profund rusofobe, apologia asta nu este crezută și produce efectul contrar.

Deci, ei folosesc o strategie subtilă de a cultiva oameni. Se folosesc de teme reale pe care le escaladează și le polarizează ulterior. E foarte interesant; e un site care merită urmărit.

Dau câteodată știri bune, subiecte reale, dezvăluiri reale, subiecte care sunt bine scrise. Iar din când în când, intră și temele de propagandă, dar scrise în acest fel.

Asta le asigură credibilitate într-o țară ca România, unde publicul respinge imediat ceva asociat cu Rusia.

− Deci e clar că propaganda nu se mai face ca pe vremea Uniunii Sovietice. Ce alte tehnici se folosesc acum?

− În primul rând trebuie să clarificăm care este motivul principal și care sunt principiile de dezinformare din zilele noastre.

Pe vremea URSS, modelul promovat era alternativa la Vest. Spuneau − „Noi suntem mai buni decât voi”.

Această chestie nu mai există; Rusia nu are un model prin care să spună „noi suntem mai buni ca Vestul”, pentru că ar fi ridicol și nu ar crede nimeni.

Acum, mesajul e acesta:

„Nici vestul nu e mai bun decât noi, vesticii nu ne sunt superiori moral, sunt niște ipocriți, niște nenorociți.

Noi nu spunem că suntem mai buni: și noi suntem niște nenorociți, dar nici ei nu sunt altfel. Sunt exact ca noi.

Uitați-vă la Merkel, la Obama − vor să vă colonizeze, vă invadează cu firme, vă acaparează piața locală, vă nenorocesc cu produse scumpe, vă aduc LGBT-urile și vă corup sufletul național”.

Acest gen de mesaj a apărut, mai nou, în iarna 2011-2012, când au fost niște alegeri precedate de proteste masive, unde erau pe cale să piardă.

Putin a descoperit atunci niște filosofi ruși care promovau eurasianismul. Până atunci, oamenii ăștia pluteau, așa, într-un fel de zeamă, intrau pe TV, ieșeau, nu erau prea băgați în seamă.

De atunci, de când Putin a îmbrățișat această viziune a eurasianismului, a luat o carte de-a unui filosof rus țăcănit, un fel de Nae Ionescu combinat cu Nichifor Crainic, Ivan Ilyin îl chema, și din el a făcut centrul doctrinei actuale a Kremlinului.

Ivan Ilyin (1883-1954).

În măsura în care există o ideologie, aceea este. Din această doctrină a lui Ilyin se desprind diverși discipoli.

Unul dintre ei e Dughin, dar mai sunt și alții. Toți sunt un fel de antreprenori privați. Nu îi sună Putin să le spună ce să facă în România sau în Ucraina. Nici ei nu sună să dea raportul înapoi.

Au mână liberă, direcția este clară pentru toți și fiecare începe să construiască rețele de influență, proiecte academice, investiții economice.

Iar acoperirea retorică este acest mesaj general: că există echivalență morală între Rusia și Vest, niciunul nu e mai bun decât altul, totul e interes și geopolitică, nu există reguli generale, cu stat de drept sau cu echitate între țări mici.

Că UE este, de fapt, o frecție, condusă de statele mari pe interesul lor − Germania, Franța, depinde cum e cazul.

Iar propaganda știe − fie că e Sputnik, că sunt oamenii lui Dughin, că sunt alții − să culeagă, din acest mare meniu, teme pe care le adaptează la retorica locală.

− Spuneați că Sputnik-ul de limbă română nu își permite să îi facă cultul personalității lui Putin. Am văzut însă că închină ode unor politicieni autohtoni.

− Au grijă să cultive diverși oameni, da. În primul rând însă, ei au grijă să nu laude Rusia sau politicile rusești, ci să se preocupe foarte tare de divizarea Europei.

Nouă ne arată cât de scump e NATO, cât de periculos este Deveselu, scurgerile radioactive inventate pe nu-știu-unde din vina americanilor, cum politicile europene subminează agricultura țărănească din România, cum pesta porcină e o invenție ca să omoare porcii români, să avem numai porci din Danemarca.

Deci, este o diferență de calibrare a agendei − iar asta e o chestie strategică, nu este întâmplătoare. Ei știu foarte bine ce fac în acest sens.

− Cum își creează rețelele de influență în fiecare țară?

− Cum fac cu elitele românești? Dintre politicienii și liderii de opinie din România, unii sunt cu idei din născare, din convingere, iar moștenirea anilor ’80, național-comunismul lui Ceaușescu, cam asta era: propagandă rusă. Numai că nu scria „Rusia” pe ea, pentru că noi eram anti-Rusia.

Dar anti-occidentalismul era în doctrina Ceaușescu − și sunt mulți oameni care l-au continuat: Vadim Tudor, Partidul România Mare, PUNR, Vatra Românească, toate acele partide izolaționiste erau anti-occidentale.

Nu era nimeni pe față cu Rusia, că nu mergea. Erai patriot român. Dar erai patriot român în sensul de a te separa de Europa, de a rămâne singur.

Sunt oameni care cred asta sincer. Scriu cărți, scriu ziare, au programe academice. Deci, nuclee avem.

Ce face Sputnik? Sau ce face Ambasada Rusiei? Îi cultivă pe acești oameni într-un mod inteligent.

Pentru că sunt oameni care vor și altceva în afară de bani: vor recunoaștere, vor să li se dea atenție, să li se finanțeze cărțile, să li se spună − „Vai, dar ce mare sunteți, dom’ profesor”.

Nu e cultul personalității, e natura umană. Orice om vrea respect. Și atunci ei știu să joace acest lucru, cultivă cu picătura chinezească.

Deci, în primul rând identifică oameni pe care îi pot lua în barca lor în sensul foarte larg − fie din convingere personală, fie că au diverse frustrări, fie că i-ar interesa să aibă niște schimburi economice.

Un astfel de caz este Fundația Europeană Titulescu a lui Adrian Năstase. Adrian Năstase și Adrian Severin sunt exemplul tipic de politicieni care erau absolut pro-occidentali acum 20 de ani.

Severin spunea peste tot că e chiar federalist european, deci el voia o integrare completă a statelor europene. Adrian Năstase a fost un politician occidental, prin formație, prin stilul de viață; nu puteai să-l bănuiești că-i paseist sau legionar.

Dar, vezi, soarta te duce altundeva dintr-o frustrare personală, pentru că acum se simte foarte umilit că numai el a pățit ce-a pățit.

Și i se oferă respect, e chemat, cultivat, i se spune „Dom’ profesor”, oamenii vin la fundația lui, se discută teme liber.

Năstase e genul de om care trebuie să fie în centrul a ceva. Nu poate să stea deoparte. Ei îi oferă această arenă în care să se joace, iar el profită și joacă din ce în ce mai mult. E doar un exemplu, dar sunt foarte mulți.

− Ce alte categorii mai sunt?

– De la ieromonahi, duhovnici, fundamentaliști care joacă din convingere cartea ortodoxiei estice, în sensul dur al termenului, la intelectuali de doi bani care scriu cărți aiurea, de nu înțelege nimeni nimic, genul flower power, bio, „alternativi” din filonul anti-occidental, anti-știință, anti-vaccinist.

Sunt tot felul de oameni pe care nu poți să spui că îi plătește Kremlinul. Numai că Rusia știe foarte bine să îi adune, să le creeze un cadru, pentru ca toți să tragă în această direcție.

Asta e strategia din țările rusofobe. E un fel de Jiu Jitsu: îi iei pe oameni cu ce fac ei și îi aduci la ce vrei tu. Nu le pui în față propagandă ca pe vremea Uniunii Sovietice; în niciun caz, pentru că atunci îi respingi. Ei se pretind patrioți.

Și mai există și cei care o fac pe bani. Înțeleg că la redacția Sputnik e o leafă foarte bună față de ce se dă acum prin presă − sau, în orice caz, față de salariile din Chișinău.

− Încearcă să te motiveze pe mai multe planuri, practic.

− Da, iar în România vectorul este foarte clar. Iau teme reale din societatea românească − teama de destabilizare; baze militare americane; costurile NATO; costurile serviciilor de informații; chestia cu multinaționalele; cea cu „nu ne lasă în Schengen pentru că nu îi lăsăm pe ei să ia portul Constanța”; bineînțeles, tema Soros; cea a statului paralel.

Deci, alimentează teme absolut românești. Și, mai nou, a apărut un grup important de lideri politici, dintre cei care conduc țara acum.

Care nu sunt nici ca Adrian Năstase − deci, nu au genul ăsta de frustrare care e chiar sinceră și interioară −, nu sunt nici ideologi, că ei n-au absolut nicio convingere, ei nu citesc cărți, nu îi interesează nimic.

Ci sunt pur și simplu niște băieți, mă refer aici la Liviu Dragnea sau la Sebastian Ghiță, care sunt doar cu gheara și cu clonțul, cu puterea.

În măsura în care modul lor de a guverna va fi rejectat de Europa, este posibil ca și ei să se reorienteze.

Deci la politicienii români e alt tip de motivație − pur și simplu prin ricoșeu. Dacă sunt respinși de Europa, ei nu ne vor duce în Rusia, dar vor construi un tip de regim politic și de guvernare pe tipicul Putin.

Campania electorală care vine va fi cu foarte multă frustrare, cu mesaje despre „neatârnarea” față de Europa.

Acum un an, fostul premier Adrian Năstase a făcut o vizită la Moscova, în care a discutat cu personalități academice despre „perspectivele dezvoltării relațiilor româno-ruse”. (Printscreen de pe site-ul Sputnik în limba română)

II. Dezinformarea în România

− S-a agravat în România problema aceasta a dezinformării? Și dacă da, care e explicația?

− Da. Din mai multe motive. În primul rând, din motive care țin de politică internă. Pentru că s-a accentuat războiul politic intern, s-a polarizat și mai mult societatea, vin alegerile astea europene, dar apoi sunt alea cu miză, prezidențialele.

Iar genul acesta de campanie este singurul pe care știu ei să îl facă. Interesul lor este în direcția suveranismului și a detașării de Europa, atât cât se poate.

Deci, da, s-a accentuat. Dinspre Rusia nu s-a accentuat, dar s-a accentuat pe plan intern: terenul a devenit mai favorabil și oamenii au devenit mai disperați.

− A mai existat o astfel de comunicare publică în România? Acest tip de comunicare dinspre politicieni spre cetățeni, precum cel de acum, cu mult fake news și cu dezinformare?

− Pe vremea lui Ceaușescu. Și hai să nu exagerăm, că în anii ’90 era mai rău, într-un fel. Tot ei erau la guvernare și tot teme anti-occidentale erau.

Ion Iliescu a guvernat cu fake news la greu, numai că nu îi ziceam așa. Mai era și Vadim Tudor. Deci, erau o grămadă de nuclee și atunci.

Acum, poți să zici că sunt mai puțini extremiști pe față în România − sau sunt mai puțini cei care au talent. A murit Vadim și nu prea mai sunt lideri extremiști carismatici.

Ghiță? Carisma lui e de altă natură. Pare mai curând gangster decât lider carismatic. Vadim era cu gura mare și cu generalii lui de Securitate. Despre Ghiță nu știm ce vrea, testează în toate direcțiile.

− Spuneți că cei care sunt acum la putere nu au niciun fir ideologic?

− Niciun fir. Noi nu avem oameni cu convingeri. Și asta, până la urmă, e bine. Noi nu avem lideri anti-europeni pe agenda Putin, care să creadă sincer în ea − cum sunt ăștia din Polonia.

Kaczyński și ai lui sunt țăcăniți pe bune, o parte dintre ei chiar cred în ce spun. În Ungaria sunt cumva 50-50. Și Viktor Orbán e 50-50. El nu e chiar sărit de pe fix, ca polonezii. E jumate Kaczyński, jumate Dragnea.

La noi e clar că nu există așa ceva. Ce convingeri? Ce Biserică? Cine? Dragnea? Tăriceanu?

Totul e folosit absolut instrumental, din interes. Dacă nu erau încolțiți și îi lăsau să fure, ei erau bine-mersi și cu Europa, și cu toate.

Și încă ceva: viteza cu care ei o virează dintr-o parte în alta este formidabilă.

Păi ce? Sunt doi ani de când Ghiță a încercat să facă partidul lui Vlad Țepeș cu Ponta! Care Ponta spune acum − „Vai, dar ce sunt derivele astea naționaliste?„.

Dacă ne întoarcem în vara lui 2016, cu partidul acela al lui Bogdan Diaconu, Ghiță și Ponta (Partidul România Unită − n.r.), vedem că acolo era exact ce spune Ghiță acum. Nu prea a mai inventat lucruri noi.

Deci, sunt lideri fără niciun fel de convingere, care sunt în stare să facă absolut orice. Dacă mâine vine consultantul israelian și le spune că sunt hamsteri, asta vor fi.

− Avem, deci, mai multe surse din care vine discursul „anti-„…

− El vine din afară într-un mod mai sofisticat decât înainte, pentru că și resursele s-au multiplicat.

Și Ambasada Rusiei e mult mai inteligentă și mai activă pe plan cultural, în modul ăsta subtil de a capta bunăvoința și de a-și construi o rețea sub acoperire culturală.

Este evident că bagă mai mulți bani decât cu ani în urmă, iar liderii noștri sunt ceva mai disperați.

− De ce această disperare?

− Este trendul general în politica europeană, inclusiv vest-europeană, inclusiv americană.

Campania pentru alegerile europene are în centru acest nativism − și ar fi avut acest profil indiferent de direcția României.

Această sucire a axelor, această polarizare între eurosceptici se întâmplă în toată Europa: Trump, Brexit, și tot ce-a fost. Iar asta îi încurajează și pe ai noștri.

− În celelalte state vorbim despre convingeri. Dar care este scopul acestui discurs eurosceptic în România?

− Scopul celor care îl practică este ca România să fie mai degrabă ca Republica Moldova sub Plahotniuc. Adică o zonă gri, cu fundul în șapte luntri, în care să zici ca ei, dar să faci ca tine.

Bine, noi suntem în UE. Nimeni nu spune pe față „ce bine ar fi să ieșim”.

Dar foarte mulți s-ar simți ideal să fie ca Plahotniuc: să le dai europenilor ce vor ei, să mai faci progres pe niște capitole tehnice, dar în același timp să ai conexiuni în zece locuri, și în Dubai, și în Transnistria, să nu te ajungă niciun OLAF, niciun procuror european; ăsta e modelul ideal.

Și cred că ei au conștientizat deja acest model. Înainte, nu se conștientiza. Năstase nu voia asta câtă vreme era la putere, asta e marea diferență.

Ăștia au această agendă, fiind deja la putere. Ei pot să facă lucruri pentru că au pârghiile în mână.

− Sunt mulți oameni care spun că „ăștia vor scoate România din UE”.

− Nu. Dacă nu se întâmplă lucruri mai rele decât acuma, nu. Probabil că vom sta așa, în starea asta de tensiune, atâta vreme cât mai sunt și alții.

Pentru că ei nu ar fi avut niciodată tupeul să facă singuri o ceartă cu Bruxelles-ul, dar au deschis cărarea polonezii și ungurii. Ăia au fost cu 3-4 ani înaintea noastră și au avut certuri serioase cu Bruxelles-ul.

Iar ai noștri, când au văzut, au zis − „Băi, frate, e posibil să pui veto la Bruxelles, să faci scandal pe față, să dai din picioare, să-i înjuri. Ce, mă, noi suntem mai proști? Noi câștigăm alegeri și mergem la pușcărie? Suntem cei mai proști politicieni din Europa? Numai noi? Nu se poate. Hai și noi așa, în spatele lui Orban”.

Deci, asta s-a schimbat față de ce era acum câțiva ani. Genul ăsta de mafie politică a existat întotdeauna în România − dar nu se putea manifesta chiar așa. Și nu avea un model clar de acțiune.

Acum îi sprijină și vecinii, au mai câștigat know-how, au și consultanții pe care nu îi aveau, și au sprijinul Rusiei, într-un mod subtil, pe care îl pot folosi fără să se compromită.

– La toate astea se adaugă evoluția tehnologică și a rețelelor de socializare. În ce măsură contribuie ele la problema asta?

– Mie mi se pare că ai noștri nu au încă sofisticarea tehnologică pe politică pe care o au ăștia de la Chișinău. Nici partidele nu au investit atâția bani. Înțeleg că, acum, PSD-ul își propune să fie un pic mai structurat.

Ei au foarte multe rețele din care mai mult de jumătate funcționează oarecum închise, deci sunt grupuri de activiști prin care își țin aproape simpatizanții de la nivel local.

Unii dau mesaj de la vârf, iar acest mesaj e reprodus în teritoriu − cu „Iohannis nazistul”, de exemplu. Acest mesaj pleacă peste tot, la cei mai mici. E un fel de teambuilding − și e important pentru organizațiile de partid și pentru locali.

− Există, pe de altă parte, așa-zise site-uri de știri pe care au început să le dezvolte și să le distribuie peste tot. Mesajele de tip „Iohannis nazistul” ajung mai mult la activiștii de partid. Dar cum ating mesajele astea cealaltă parte a societății?

− Eu nu cred că au întors ei lumea pe dos cu strategiile online. Mari atacuri sau trolleli n-am prea văzut în România. Posibil să apară în aceste alegeri.

− De ce nu au fost până acum în România?

− Problema partidelor din România este că finanțarea este, totuși, destul de controlată. Sigur că există bani negri, iliciți, dar nu sunt atât de mulți ca în alte părți.

Or, chestiile astea sunt destul de scumpe ca să le faci eficient, și n-au fost o țintă pentru Rusia la nivel strategic, cum au fost alte alegeri − Brexit-ul și  alegerile americane −, ori cum a fost scandalul vestelor galbene din Franța. Acolo se bănuiește că a fost o investiție strategică ca să escaladeze o discuție.

La noi, nu știu. Avem semne că au fost vreodată investiții majore ale actorilor para-statali ruși?  N-au prea fost.

Știm care vor fi temele, dacă vor fi: e meniul anti-european. Probabil vor culege ceva în funcție de context, iar dacă apare o criză de vreun anume fel, sigur că vor juca pe ea.  

− Observăm că, de multe ori, răspunsurile politicienilor la diverse probleme sau la întrebări mai incisive ale presei nu sunt aproape niciodată clare. Sunt fie o eschivare, fie o explicație aruncată doar așa, ca să răspundă, fie o jignire la adresa altui politician. Nu mai sunt luate întrebările în serios. Vedem un pattern care să se lege de mecanismele de dezinformare?  

− Da, în măsura în care totul e adus în această viziune anti-occidentală. Că asta este tema lui Dragnea, până la urmă: „Noi și ai noștri”.

Există o carte foarte bună, publicată acum doi ani de un lider de societate civilă din Bulgaria, Ivan Krastev, care a observat acolo un lucru perfect adevărat și în România: că, până acum 10 ani, aveam politicieni din ăștia mai prost educați, care mai plagiaseră pe la diplome, care nu vorbeau limbi străine, însă, când ajungeau în campanie, încercau să ascundă aceste lucruri, se căzneau să o mai rupă în engleză, în franceză, să mai arate că știu ceva.

De câțiva ani, faptul că ești prost educat și că nu vorbești limbi străine a devenit un selling point: nu numai că nu îl ascunzi, dar îl scoți în față.

De când cu nativismul, cu Trump, cu Brexit, de când s-a speriat lumea la criză economică, care e mesajul noului populism? Ce le spun politicienii electorilor?

Le spun: „Băi, eu sunt ca voi. Uitați-vă la mine, cu toate chestiile mele”.

Și atunci electorul știe că politicienii nu sunt educați, că nu vorbesc limbi străine, că sunt cam hoți, că mint în tot ce-i spun.

Dar astea trec pe planul doi, pentru că, atunci când o societate e speriată, când se teme existențial de imigrație și de schimbări economice, de pierderi de-astea pe care nu le înțelege, se repliază imediat pe teme de afinitate și de identitate.

Și, cum spunea Ivan Krastev, „noi nu vă mai vindem competență, dar vă vindem empatie − eu empatizez cu voi, eu sunt ca voi”.

Și atunci omul ăla va vota cu mine. Și opoziția o va ține langa și va face mișto − cum face de biata Viorica Dăncilă −, și la televizor o să vezi tot timpul ce greșeli a făcut ăla, cum a plagiat etc.

Și chestiile astea nu au niciun efect electoral. Pentru că sunt deja internalizate de publicul lor, și e un public foarte mare.

Cu cât le spui tu mai mult, cu atât li se întărește convingerea că „uite, bă, elitele astea, care sunt altceva decât suntem noi”.

Și de-aia Krastev spune, iar, foarte bine: oamenii disprețuiesc elitele tehnocrate și simt instinctiv că noi nu suntem în aceeași barcă cu ei − că noi avem un exit, că plecăm din țară.

Tocmai pentru faptul că vorbim despre una și alta, că ne dăm mari că avem noi contacte, că mai știu eu ce…

Pe când ăștia, Codrin Ștefănescu, Dragnea și cu toți ai lor vor sta aici și vor muri cu ei. Asta e o chestie pe care nu le-o spun explicit, dar oamenii o simt.

Krastev are mare dreptate în chestia asta. Și atunci oamenii votează: votează chiar dacă îl furi, pentru că tu ești ca el, și o să stai aici, în locul ăsta, și o să mori cu el.

Ăsta e sistemul, și ei îl știu. Pe ăsta îl știu, pe ăsta îl votează, pentru că schimbarea îi stresează. Chiar dacă schimbarea e numai anunțată sau speculată.

Eu nu cred că oamenii sunt neinformați. Degeaba îi tot informăm, informăm, informăm − și ăștia o să facă toți campanie cu competențe, cu chestii.

Competența s-ar putea să îi sperie pe foarte mulți oameni, și ei să vrea business as usual, de fapt.

− În tot acest context, este România într-o situație periculoasă?

− Este într-o situație periculoasă toată regiunea. România nu prea contează. Dacă vor cădea Europa și toată regiunea, n-o să rămânem noi în picioare. Cădem din prima secundă.

Dacă rezistă Europa și va fi o mișcare eurocentrică, atunci o să ne agățăm și noi pe acolo. Se joacă meciul, ca să zic așa.

− O schimbare politică ar putea să amelioreze această situație?

− O schimbare politică este totdeauna importantă, pentru că discursul anti-european nu va mai fi la putere. El va exista, pentru că în opoziție nu poți să-i oprești să vorbească − și vor fi și mai toxici.

Deci, dacă PSD intră în opoziție, se vor dezlănțui cu toții. Atunci va fi circul maxim. Cum a fost totdeauna. Când ei fac o campanie din postura de partid de opoziție − sau fake opoziție −, atunci nu au restricții, pot spune orice.

Deci vor înjura un guvern pro-european cu tot ce le pică în mână. Vor arunca în el cu absolut orice, de oriunde. Și atunci cred că vor lua chestii de la Chișinău en gros – vor șterge de pe ele Rusia, Kremlin, Putin, Dodon și vor arunca.

Sorin Ioniță, expert al EFOR, este consultant al Consiliului Europei și Băncii Mondiale pe Europa de Est şi Balcani. Foto: Lucian Muntean

III. La ce fel de mesaje să ne așteptăm în viitoarele campanii

− Omul simplu, electorul, va resimți foarte dur, probabil, toată această dezinformare. La ce să ne așteptăm în această campanie electorală?

− În campania asta din luna mai, eu mă aștept să fie foarte multe teme toxicizate, teme reale, dar virate spre manipulare.

Vom vedea că apare un scandal nu știu unde în regiune, iar după două săptămâni o să îl ia cineva și la noi, să îl amplifice. Sau invers, ceva de la noi să treacă dincolo.

În plus, cred că mecanismele de propagandă rusească vor potența aceste lucruri.

Vom vedea tema anti-NATO, tema „colonizării europene”, tema piețelor, tema statutului de rangul doi al unor state, umilirea națională. Astea sunt temele esențiale într-o țară ca România.

− Cum vor ajunge mesajele astea la oameni? Pe Facebook?

− Nu sunt un expert în media, dar social media are limitările ei chiar și la manipulare. Pentru că e greu să ieși în afara bulei tale.

Cred că tot presa clasică rămâne în România pentru manipulare: TVR-ul, ca televiziune de stat, are emisiune seară de seară, în prime-time, făcută să manipuleze și să dea mesaje subliminale pe un sistem foarte rusesc. 

− Dar TVR-ul nu are o audiență extraordinară.

− TVR-ul are o audiență acolo unde nu ajung rețelele sociale. Și rețelele sociale sunt separate în bule, pe când la TVR și la Radio România e, așa, un public mai larg și mai fluid. Și mai sunt televiziunile-ciomag, unde propaganda e pe față. Deci asta va fi campania.

La alegerile prezidențiale, cu atât mai mult. Pentru că e în funcție de miză: dacă miza crește, crește și volumul zgomotului.

− La ce să fie atent cititorul?

− (Râde) Depinde cine e cititorul. Să fie atent la ce îl interesează. Agenda pe termen scurt este să vedem care e sursa, de unde vine − pentru că vor da lucruri foarte plauzibile câteodată. Cel puțin dacă vin dinspre est, dezinformările sunt bine confecționate.

S-a făcut anul trecut un sondaj în Marea Britanie. Le-au dat șase știri false, să recunoască câte dintre ele sunt false.

2% din toată populația le-a recunoscut pe toate șase. Restul au greșit într-o măsură mai mică sau mai mare.

Greșeala nu depindea de vârstă, sex sau nivel de educație. Iau țeapă și oamenii educați dacă manipularea e bine făcută, adică nu minciuni gogonate, ci cu jumătăți de adevăr, inteligent asamblate într-o poveste cu mesaj pervers.

Însă jumătate dintre respondenți au crezut că le-au recunoscut pe toate. Deci, suntem mult mai proști decât ne imaginăm la recunoașterea știrilor false.

Și, repet: nu depinde de nivelul de educație. Oamenii cu diplomă cred că știrile false îi păcălesc doar pe ceilalți, dar cad și ei pe subiecte destul de abil făcute.

IV. Soluția românească

− Ce e de făcut?

− Educația generală, înțeleasă într-un cadru mai larg − de la civică, istorie, ce faci în școli și până la participare;  când te duci spre studenți, înțelegere, media literacy, social media literacy, cursuri, jocuri, dezbateri publice.

Trebuie o întreagă investiție într-un sistem de genul acesta, dar pe termen lung nu e altă soluție.

Și gândire critică, în general, pentru că nu poți să convinge un om că o chestie este o conspirație sau o minciună dacă el însuși gândește conspirativ și nu are discernământ. Argumentele tale nu vor ajunge la el.

Și combaterea propriu-zisă: trebuie să continuăm. Dacă am fi o țară normală, ca balticii, am face ce-au făcut ei la campania electorală trecută.

Autoritățile au făcut un parteneriat, au chemat la o masă Facebook, Twitter și Instagram și le-au zis așa:

„Uite, nu putem trece legi, că ar fi inaplicabile, dar vă solicităm politicos − haideți să facem împreună o ofensivă pe această campanie.

Voi să faceți o poliție internă pe aceste rețele, să identificăm, să dăm jos, să transparentizăm sistemul de advertoriale, să transparentizăm sursele, cum și de unde vin banii etc”.

Și firmele au cooperat. Dar e bine să le chemi tu, autoritate: dacă le chemăm noi, ca ONG, nici nu avem cu cine discuta.

În general, ăștia stau pitiți. Nu ai unde să scrii la Facebook, nu au poșta redacției sau ceva, nu știi cine e manager de zonă. Dar dacă faci în parteneriat cu statul, e altceva.

Asta s-a făcut în campania electorală din Letonia, și s-a descoperit și cine a băgat bani pe reclamă politică în mediul online.

La noi nu se știu chestiile astea. Jurnalismul este amestecat cu consultanță politică, cu trolling-ul pe internet. Se sifonează bani, toată zona asta e obscură, nici DNA-ul nu a intrat în ea.

− Dar asta ține de voința politică a fiecărui stat.

− Absolut, absolut. Dar la noi, dimpotrivă, vor opusul. România este în această găleată.

Există două categorii de țări în Est: unele în care guvernele vor să combată propaganda, și atunci se implică și investesc; și altele care nu vor, și e greu să facă altcineva treaba în locul lor.

România nu vrea, pentru că regimul actual consideră că dezinformarea îl ajută.

E o tehnică prin care ei rezistă la putere: nu au de gând să renunțe nici la clientelism, nici la proasta guvernare. și atunci nu vor renunța nici la fake news. Pentru că ele vin împreună.

Dacă tehnica ta de a sta la putere e gangsterească, păi înveți de la ăla care știe. Dar jocul s-a schimbat un pic, a trecut pe gangstereală și se mută centrul de expertiză unde trebuie.

− Astea fiind spuse, sunteți optimist când vă gândiți la România?

− Chiar și pornind cu așteptările astea foarte scăzute, cred, totuși, că nu se vor întâmpla cele mai rele scenarii. La noi, băieții răi au avut totdeauna capacitatea asta formidabilă de a-și da cu stângul în dreptul.

Mizez foarte mult pe prostia seculară care a ținut țara asta în picioare.

− Deci spuneți că salvarea României este prostia − sau incompetența?

− Prostia, da. Și atunci ei vor muri pe propria mână, se vor împușca în picior și țara se va târî în direcția cea bună, așa, încetișor.

Nici nu va excela, dar se va târî. Cu condiția ca Europa să rămână unde este, și ce este.

Că, dacă se prăbușește arhitectura europeană și rămânem cu rușii și cu chinezii, atunci nu mai avem nicio speranță.

Într-un fel, ca un pas intermediar, asta e miza campaniei europene: ce fel de Europă vrem.

Avem nevoie de ajutorul tău!

Mulți ne citesc, puțini ne susțin. Asta e realitatea. Dar jurnalismul independent și de serviciu public nu se face cu aer, nici cu încurajări, și mai ales nici cu bani de la partide, politicieni sau industriile care creează dependență. Se face, în primul rând, cu bani de la cititori, adică de cei care sunt informați corect, cu mari eforturi, de puținii jurnaliști corecți care au mai rămas în România.

De aceea, este vital pentru noi să fim susținuți de cititorii noștri.

Dacă ne susții cu o sumă mică pe lună, noi vom putea să-ți oferim în continuare jurnalism independent, onest, care merge în profunzime, să ne continuăm lupta contra corupției, plagiatelor, dezinformării, poluării, să facem reportaje imersive despre România reală și să scriem despre oamenii care o transformă în bine. Să dăm zgomotul la o parte și să-ți arătăm ce merită cu adevărat știut din ce se întâmplă în jur.

Ne poți ajuta chiar acum. Orice sumă contează, dar faptul că devii și rămâi abonat PressOne face toată diferența. Poți folosi direct caseta de mai jos sau accesa pagina Susține pentru alte modalități în care ne poți sprijini.

Vrei să ne ajuți? Orice sumă contează.

3€5€10€