Augustin Zegrean: "CCR a devenit o curte-jucător. Nu-ți mai poți imagina țara fără ea"

De doi ani încoace, deciziile Curții Constituționale a României (CCR) fac știri aproape în fiecare săptămână: le dezbatem pe Facebook, la birou, la o bere cu prietenii.

Curtea „a intrat în limbajul comun”, spune judecătorul Augustin Zegrean, care a condus instituția între 2010 și 2016; iar acesta nu e neapărat un lucru bun.

Am vrut să discutăm cu Augustin Zegrean despre pericolele implicării CCR în jocul politic dintre puterile statului, despre cele mai controversate decizii din ultimii ani, despre acuzațiile de politizare, transparență, impact.

„Vă răspund cu mare drag”, ne-a spus fostul preşedinte al CCR, „dar numai la telefon − sau dacă veniți dumneavoastră la Bistrița, că eu nu mai trec munții”. Interviul care urmează este, deci, unul realizat prin telefon.

*

− România se află acum într-un context politic destul de complicat − legi controversate, un conflict acut între președinte și partidul de la guvernare, avertismente UE privind statul de drept − iar CCR e arbitrul ultim. Credeți că România se află într-un moment periculos? Sau există exagerări în toate taberele?

− Eu cred că suntem într-un moment periculos tocmai pentru că se exagerează și, practic, fiecare face ce vrea.

Nu mai există nicio rânduială în lucruri, iar ăsta e un mare pericol. Nu mai există ceva la care să te raportezi, să știi că este cineva care ține în mână tot statul de drept.

Trebuie să existe nu un om, ci o instituție la care să te poți raporta. Noi am scris mereu în deciziile CCR că instituțiile trebuie să colaboreze loial între ele.

La noi, instituțiile își trag mereu preșul de sub picioare una alteia. Și asta este infernal, pentru că totul se răsfrânge asupra situației din țară.

− De ce au ajuns instituțiile „să își tragă preșul de sub picioare”?

− Pentru că fiecare vrea să fie mai puternic decât celălalt. Nu se respectă ierarhiile, iar unde nu se respectă ierarhiile, este anarhie. Nu vedeți că sunt unii care se înfurie când aud că folosești expresia „șef de stat”?

Nici pe șeful de stat nu îl recunoaște nimeni? Se poate așa ceva? Uitați-vă că, în tratatul UE, chiar din articolul 5 se vorbește despre „șefii de state și de guverne”.

Noi (CCR − n.r.) am introdus acea decizie în 2012, dacă nu mă înșel, când s-a pus problema cine reprezintă România la Consiliul European − că voiau să meargă și premierul, și președintele.

Și am dat o decizie prin care am spus că merge șeful de stat, pentru că așa îl numesc tratatele UE. Am fost teribil de criticat că l-am făcut pe președinte „șef de stat”, pentru că în Constituție nu se folosește acest termen.

*

„CCR a devenit o curte-jucător, așa se numește în lumea constituționaliștilor”

− Și cine poate să controleze dacă o instituție respectă sau nu ierarhia?

− De exemplu, CCR, prin constatarea conflictelor juridice de natură constituțională. Dar Curtea trebuie să se limiteze la a spune dacă este sau nu este conflict, nu să spună tot ea și modul de rezolvare a conflictului.

Practica mai veche a CCR este de a stabili dacă o autoritate aflată în conflict a încălcat atribuțiile altei autorități sau a refuzat să își îndeplinească atribuțiile care îi aparțin.

La atât ar trebui să se rezume Curtea. Dar dacă CCR vine și spune că trebuie trași la sorți [simple_tooltip content=’*Printr-o decizie din noiembrie 2018, CCR a decis că „Înalta Curte de Casație și Justiție urmează a proceda de îndată la desemnarea prin tragere la sorți a tuturor membrilor Completurilor de 5 judecători”.’]judecătorii*[/simple_tooltip], deja am luat-o într-o altă direcție.

− Sugerați că CCR își depășește în acest moment atribuțiile?

− Nu am spus că și le depășește. De prin 2010 − poate chiar mai devreme, de prin 2007-2008 −, CCR a devenit o curte-jucător: așa se numește în lumea constituționaliștilor.

Nu s-a mai rezumat la a soluționa excepțiile de neconstituționalitate, ci s-a implicat mai mult în viața socială.

Nu datorită Curții, ci datorită cererilor care i-au fost adresate: dacă ți se adresează o cerere cu conflicte juridice, trebuie soluționată. Dar s-a mers un pic prea departe. Sunt alte curți în Europa care nu au astfel de atribuții.

− Cum s-a ajuns aici?

− Păi, până în 2010, dacă se făcea sesizare la CCR, procesele de la instanțele obișnuite se suspendau până la soluționarea de la Curte. S-a ajuns în 2010 să avem 10.000 de dosare pe rol, la Curte, într-un singur an.

Și atunci Parlamentul a venit și a spus clar: „De astăzi nu se mai suspendă procesele, se judecă în continuare” − și dacă Curtea dă o soluție, cel care câștigă poate cere o revizuire.

Dar, în aceeași lege, parlamentarii au dat în competența Curții să soluționeze plângerile de neconstituționalitate ale Parlamentului.

Și, din acel moment, s-a mers foarte, foarte departe − pentru că vedeți, numirile în funcție, de exemplu, pot fi atacate la curte. Practic, poți ajunge în situația în care Curtea numește un demnitar.

Adică nu îl numește ea pe unul, dar îl [simple_tooltip content=”*În cazul cererii de revocare a fostei șefe a DNA, formulată în 2018 de ministrul Justiției și respinsă de președinte, CCR a decis că președintele României urmează să emită decretul de revocare din funcție a procurorului-șef al Direcției Naționale Anticorupție, doamna Laura Codruța Kövesi.”]de-numește*[/simple_tooltip] pe altul.

− Și este greșit?

− Eu, ca judecător, spun că nu este greșit − dar este mult. Ar trebui ca fiecare, la nivelul lui, să își facă treaba la modul serios.

De exemplu, am fost sesizați că a fost numit Consiliul de Administrație al TVR și nu s-a respectat algoritmul politic de Parlament.

Legea spunea că numirile se fac conform algoritmului, da? Și nu s-a respectat. Pentru că cei ajunși la putere au zis „gata, nu mai respectăm”. Și, cam din 2004 încoace, nu se mai respectă cutumele în Parlament.

Înainte, de câte ori trebuia numit cineva în funcție se știa: PSD are atâtea locuri, PNL are atâtea, unul de acolo, doi de acolo, și se ținea cont de asta.

Dar echilibrul s-a rupt undeva prin anii 2000 și rupt a rămas. Nu se mai respectă niciun fel de înțelegeri sau de cutume parlamentare, totul este fărâmat.

„Asta cu «să se ia de la capăt toate dosarele» este moartea justiției”

− Care vi se pare cea mai controversată decizie a CCR din ultima perioadă, și de ce?

− Păi sunt cele două, [simple_tooltip content=’*Ambele decizii au impact asupra unor dosare penale în curs și/sau deschid calea revizuirii unor sentințe definitive, una dintre prioritățile asumate ale PSD-ALDE. După realizarea acestui interviu, CCR a dat o nouă decizie prin care a declarat neconstituțională legea privind declasificarea protocoalelor.’]ultimele*[/simple_tooltip]; prima cu completele de cinci judecători și a doua cu protocoalele.

− De ce acestea?

− În primul rând, pentru că eu cred că între Parchet și Parlament nu poate să existe un conflict juridic de natură constituțională. Pentru că Parlamentul e cel care face legile și Parchetul e cel care le pune în aplicare.

Dacă nu au respectat legea, sunt soluții legislative − adică le găsim în lege. Nu este conflict juridic.

Dacă acceptăm că încălcarea legii duce la conflict între cel care încalcă legea și Parlament, pot să pretind și eu − când mă judec la Judecătoria Beclean − că este un conflict între această Judecătorie și Parlament, nu? Deci nu trebuia să se ajungă aici.

− De ce s-a ajuns aici?

− Nu știu. Pentru că au fost sesizați. Sigur că există și soluția de respingere, dar ei (judecătorii CCR – n.r.) așa au crezut, așa au gândit, așa au socotit și așa au făcut.

− CCR e acuzată că ar fi un instrument politic.

− Totdeauna au fost acuzațiile astea. Și eu eram acuzat. Despre Curte a început să se audă în țară mai mult când a fost domnul Băsescu președinte. Până atunci nu prea se vorbise de CCR.

− Să revenim la efectele acestor decizii CCR despre care ați spus că sunt cele mai controversate.

− Ele vor avea efecte dacă vor fi date acele două ordonanțe. Sau mă rog, e vorba de o [simple_tooltip content=’*Ministrul Justiţiei a anunțat în ianuarie 2019 că Guvernul pregăteşte o OUG prin care să poată fi contestate sentințele definitive pronunțate după 2014 de completuri de 5 judecători. În plus, Toader a declarat că decizia CCR privind nelegalitatea completurilor de 5 judecători ar putea fi extinsă și asupra completurilor de 3 judecători.’]ordonanță*[/simple_tooltip].

Asta cu „să se ia de la capăt toate dosarele” este moartea justiției. Deci, dacă acum facem asta, justiția se poate pune în cui. Nu mai trebuie la nimeni.

La cealaltă, cu protocoalele, acolo chiar nu are niciun sens discuția, pentru că acolo e simplu, să se scoată din dosare ce s-a obținut pe bază de protocoale.

N-au decât să o facă, dar nu să o luăm de la capăt și cu cealaltă pentru că, până la urmă, chiar nu cred că au fost condamnați nevinovați foarte mulți, cum se spune. Nu cred asta.

O să se supere unii pe mine foarte tare, dar gândiți-vă că nu procurorul face totul. El face numai dosarul, dar după aceea sunt cel puțin cinci judecători care judecă.

Este un judecător în camera preliminară, pe urmă mai este un alt judecător care judecă în primă instanță, pe urmă sunt încă doi care sunt în apel, și mai pot fi încă trei care judecă recursul.

 În total, pot fi vreo șase judecători care se uită în dosarul ăla. Chiar toți au fost niște nemernici? Să fim serioși.  

− Bun, și atunci care este motivația unei astfel de decizii?

− Niciuna. Vor să scape de dosare.  

− Deci există un argument politic.

− Un argument personal, al fiecăruia.

− Și atunci nu vi se pare legitim ca CCR să fie acuzată de partizanat?

− Nu știu, eu nu cred că, în cazul protocoalelor, Curtea a greșit foarte tare. Sigur, putea să se abțină. Putea să spună că nu este conflict sau este inadmisibilă sesizarea − sau să se spele pe mâini.

Dar nu trebuie să mergi mai departe cu asta. Este cert, nu trebuiau făcute protocoalele acelea. Și noi am spus asta încă demult.

În 2016, noi am spus că toată partea asta tehnică de interceptări trebuie făcută de procurori sau de poliția judiciară, nu de SRI. Și nu s-a oprit nimeni atunci, s-a mers mai departe, pentru că le-a convenit.

− S-a încălcat o decizie a Curții.

− Dar nu e prima. Acum, însă, când au văzut că ar putea scăpa de dosare prin metoda asta, se folosesc de ea.

− Cine?

− Cei care au dosare și care vor să scape de ele. Care nu au fost încă condamnați sau care sunt în închisoare și ar vrea să scape. Nu vedeți că la noi este pedepsit cel care prinde hoțul, nu hoțul?

− Și, în această situație, cetățenii s-ar putea întreba dacă nu cumva există o formă de control sau de influență asupra CCR.

− Nu cred. Eu îi știu pe judecătorii de acolo și e greu să îi influențeze cineva. Foarte greu.

− Insist puțin, pentru că aș vrea să înțelegem cum funcționează: cum ajungem să îl pedepsim pe „cel care prinde hoțul, și nu pe hoț”, cum spuneți dumneavoastră.

− Nu o să obțineți de la mine un răspuns. Chiar nu cred că judecătorii CCR sunt influențați politic. Eu știu că așa se spunea și când eram eu acolo − și știu precis că nu am fost. Cine spune, spune din afară.

Cu masonii se întâmplă așa: cei care scriu despre masoni nu știu, pentru că sunt din afară. Cei care știu nu scriu. E o regulă la masonerie − „cine știe nu spune, cine spune nu știe”. Și nu sunt mason.

Dar așa e și cu cei care critică Curtea: critică tot, pentru că nu știu ce e acolo. Dacă s-ar da la televizor dezbaterile, nu ar mai fi nici o discuție.

*

„Să nu-mi spună cineva că niciun președinte nu se teme de suspendare”

− Întorcându-ne la conflictul dintre instituții, s-a vorbit mult în spațiul public despre faptul că CCR a redus, prin deciziile sale, din atribuțiile președintelui.

− Nu știu dacă se poate pune problema așa. Judecătorii CCR nu au spus „președintele nu are voie să facă”, ei au spus mereu „președintele trebuie să facă”.

Deci fiecare citește și înțelege ce vrea din deciziile astea ale Curții. Sigur că au fost câteva situații… Cea mai deranjantă a fost când l-au obligat pe președintele Iohannis să o revoce pe Codruța Kövesi (de la șefia DNA− n.r.).

Alt exemplu: eu nu aș zice, de exemplu, că președintele poate să fie obligat să numească [simple_tooltip content=’*Președintele Iohannis a respins în repetate rânduri cele două propuneri PSD pentru ministerele Dezvoltării și Transporturilor. Guvernul pregătește o OUG prin care să-l oblige pe președinte să semneze revocările și numirile de miniștri într-un termen de câteva zile.’]un ministru*[/simple_tooltip], pentru că este o regulă în Constituție care spune că remanierea se face de către președinte la propunerea premierului.

Câtă vreme premierul doar propune și președintele decide, mai poți să-l obligi să numească un anume ministru? Deci, eu zic că aici trebuie mai multă atenție la interpretarea deciziilor Curții.

Dar eu cred că președintele va putea oricând să revină, și să își îndeplinească atribuțiile fără teamă.

− Când „la un moment dat”?

− Când va considera de cuviință (râde− n.r.). Vedeți, și pentru președinte există spaima asta permanentă a suspendării. Să nu-mi spună cineva că niciun președinte nu se teme de suspendare.

Toți se tem de ea, pentru că nu au garanția că vor mai reveni. Și atunci încearcă pe cât posibil să evite lucrul acesta. Dar, în ultima perioadă, actualul președinte a dat dovadă de mult curaj în războiul ăsta.

Și e păcat că există acest război. Mare păcat. Pentru că toate lucrurile acestea ar putea fi rezolvate prin negocieri − nu negocieri în sensul de „mai las eu, mai dai tu”. Ci prin discuții. Trebuie să discute între ei.

Nu poți să trimiți la președinte o listă cu două nume − „pune-i pe ăștia miniștri”. Nu se poate.

Şi Președinția, și Guvernul trebuie să înțeleagă că sunt cele două capete ale administrației țării. Acum lucrează separat și au ajuns ca zmeul cu două capete.

− Dar negocierile au fost înlocuite de sesizările la CCR. „Să lăsăm CCR-ul să spună cine are dreptate”.

− E greu să spunem cine are dreptate. De la Solomon încoace, lumea se chinuie să descopere cine are dreptate (râde− n.r.).

− De unde credeți că vine această lipsă de coerență?

− Din faptul că suntem într-o coabitare politică. S-a mai întâmplat și prin alte țări ca președintele și premierul să nu meargă în același avion − și nu pentru că le era teamă că se prăbușește avionul, ci pentru că nu vorbeau între ei.

Așa se întâmplă și la noi acum. E mai bine că nu sunt din același partid, e marele avantaj al românilor că au știut să nu dea putere absolută aceluiași partid.

− Avem, totuși, o majoritate parlamentară controlată de o coaliție.

− Da, dar avem o administrație bicefală. Președintele de-o parte, prim-ministrul de cealaltă parte.  

− Apărătorii președintelui spun că nu poate face foarte multe.

− Poate să facă foarte multe…

− De ce nu le face atunci? De teamă?

− Uneori, poate că da, dar acum cred că e târziu să se mai teamă de suspendare. Alteori cred că e slab consiliat. Nu știu să vă spun. Chiar nu știu nici eu.  

„Ca să ajungi judecător la CCR trebuie să ai noroc, ca să ajungi magistrat asistent trebuie să știi carte”

− Revenind: credeți, deci, că CCR este prea implicată în acest moment în jocul dintre puterile statului?

− În acest moment, da. Dar nu pentru că ea vrea asta, ci pentru că este mereu sesizată. Prea des se apelează la judecata Curții. Și după aceea se critică soluțiile.

− Preşedintele Iohannis a sesizat CCR, într-o jumătate de an, mai mult decât Traian Băsescu în 10 ani. Deci a crescut considerabil și volumul de muncă. Afectează asta activitatea celor 9 judecători sau a personalului CCR?

− Afectează și activitatea, fiindcă dosarele stau foarte mult la Curte acum. Când am plecat de la CCR, un dosar trimis de la instanța de judecată stătea la CCR între patru și șase luni. Acum se ajunge și la doi ani.

Astea sunt dosarele oamenilor care așteaptă să se judece. Sigur că procesele lor merg în continuare − și pe mulți decizia Curții nici nu-i mai interesează după ceva vreme.

− Afectează această supraaglomerare calitatea muncii?

− Deocamdată nu pot să spun asta. Eu cunosc personalul de acolo − și sunt oameni foarte bine pregătiți, care își fac treaba. Dar dosarele durează mai mult. Și, din păcate, legea e cea care stabilește câți oameni să lucreze acolo.

CCR are 104 angajați. Am înțeles că acum sunt ceva propuneri de modificare legislativă, să le dea voie să angajeze mai mulți oameni. Dar nu poți să iei pe oricine să facă dosare la Curte, pentru că e o muncă specială.

Cei care sunt acum la Curte au o vechime de minim 10 ani. Nu vorbesc despre judecători; judecătorii vin și pleacă. Eu vorbesc despre personalul foarte bine calificat.

Și vă mai spun ceva: ca să ajungi judecător la Curte trebuie să ai noroc, ca să ajungi magistrat asistent trebuie să știi carte.

Dar vă pun eu o întrebare acum. Cum credeți că ar arăta România acum fără o Curte Constituțională?

− Nu știu dacă pot să vă răspund la întrebarea asta…

− Curtea s-a implicat atât de mult în tot jocul ăsta, încât nu îți poți imagina cum ar arăta țara fără ea.

− CCR a devenit, într-adevăr, o instituție extrem de prezentă și în viețile cetățenilor de rând, care au ajuns să-i urmărească activitatea și să discute ce decizii și motivări a mai publicat Curtea.

− Da, a ajuns în limbajul comun. Pentru că celelalte instituții nu își fac datoria cum ar trebui, refuză să își facă datoria, instanțele judecătorești și-au pierdut credibilitatea…

Și atunci toate se duc la CCR. Până când și Curtea va deveni necredibilă. Pentru că, dacă mergi mereu-mereu acolo, ajungi necredibil.

− Apropo de credibilitate: s-a discutat în 2018 despre faptul că unul dintre cei nouă judecători ai CCR − e vorba despre Petre Lăzăroiu − continuă să judece, deși i-a expirat [simple_tooltip content=’*Lăzăroiu fost numit în 2008, în locul lui Petre Ninosu, pentru un rest de mandat de doi ani. În iunie 2010 a primit un nou mandat de 9 ani. Potrivit Constituției, CCR se compune din 9 judecători, numiți pentru un mandat de 9 ani, care nu poate fi prelungit sau înnoit.’]mandatul*[/simple_tooltip]. Cu alte cuvinte, CCR constată, de exemplu, nelegalitatea constituirii completurilor de cinci judecători, dar ea însăși este într-o situație controversată.

− Aici e de discutat dacă i-a expirat mandatul. După practica Curții − da, i-a expirat mandatul. Pentru că există o decizie mai recentă a CCR care spune că textul din legea de organizare a Curții − care permitea să primești un al doilea mandat dacă ai avut un mandat mai scurt de 3 ani − a fost declarat neconstituțional.

Și, atunci, sigur că din momentul acela se poate spune că domnul judecător Lăzăroiu, conform Curții, și-a depășit mandatul.

Dar judecătorii CCR au invocat o teorie care spune că, dacă pe parcursul mandatului intervine o modificare, mandatul se duce la capăt. Există această teorie. Și că se aplică legea numai la mandatul următor.

− Și ce ar trebui să se întâmple, de fapt, în acest moment?

− Trebuie doar să mai aveți răbdare câteva luni, pentru că oricum va expira mandatul (la 2 iunie 2019 − n.r.).

− Pur și simplu să așteptăm ca acel mandat să ajungă la final?

− Da, pentru că CCR a refuzat să îl revoce.

− Și cine este răspunzător într-o astfel de situație?

− Președintele Curții (Valer Dorneanu – n.r.) trebuia să constate expirarea mandatului și să ceară președintelui României să numească o altă persoană − pentru că el (Petre Lăzăroiu − n.r.) a fost numit de președinte. Iar președintele Curții a refuzat să facă asta. 

− Deci putem spune că președintele CCR este cel responsabil în situația asta.

− Astăzi, da. El este răspunzător, dar eu spun că el are dreptate. Pentru că există acea teorie care îi permite. Nu este lege, este teorie, dacă și teoriile se iau în seamă…

− Dar omul de rând nu înțelege aceste chichițe legislative.

− Omul de rând nu le înțelege, da. Dar nu sunt doar niște chichițe, sunt lucruri grave. Însă să știți că în limbajul nostru se spune că procedura omoară dreptul.

− Și, totuși, dacă CCR încalcă această lege de funcționare, mai poate să aibă credibilitate în fața cetățenilor?

− Legea spune că, dacă un judecător a avut un mandat mai scurt de 3 ani, mai poate primi unul de 9 ani. Acum, Parlamentul a făcut o modificare și a mărit perioada de la 3 la 5 ani.

Dar CCR, analizând acea propunere legislativă, a declarat-o neconstituțională și a spus că mandatul de 9 ani nu poate fi prelungit.

Curtea a avut întotdeauna probleme de comunicare. CCR nu este o instituție secretă.

− Tot legat de transparență: în 2017, CCR a dat o hotărâre care-i permitea președintelui CCR să blocheze publicarea în Monitorul Oficial a opiniilor separate sau concurente ale judecătorilor care votau altfel decât majoritatea, dacă acestea includeau „aprecieri cu caracter sentențios, ostentativ, provocator sau cu tentă politică”. După un an, în iulie 2018 − și după critici venite de la Comisia de la Veneția − a revenit asupra hotărârii.

− Aia a fost o decizie absolut aberantă, pentru că însăși legea lor spune că opiniile separate se publică împreună cu decizia. Sunt foarte importante opiniile separate.

Am avut cazuri când s-a revenit și s-a mers pe opinia separată − nu îmi cereți numărul deciziei, că nu îl mai țin minte. Am semnat zeci de mii de decizii; am făcut, așa, un calcul simplu − am citit peste 150.000 de pagini de decizii cât am stat acolo.

„Judecătorii constituționali din toată Europa, după ce pleacă de la Curte, nu se mai duc să fie nici miniștri, nici altceva”

− Ați fost judecător la CCR din 2007 până în 2016, aproape 10 ani, dintre care 6 ani ați fost președintele Curţii. După toți anii aceștia, ce simțiți când auziți în stradă „CCR, sluga PSD”?

− Nu cred că au dreptate. Nu cred. Acum sunt doar trei reprezentanți numiți de PSD.

− Atunci de unde vine această opinie a străzii?

− Nu le plac deciziile, iar pentru că nu le plac deciziile, trebuie să găsească o motivare… Eu nu cred că CCR este supusă politic. Vreau să cred că nu este supusă politic.

Și de mine spuneau că sunt omul lui Băsescu, dar eu nu m-am întâlnit niciodată cu Băsescu cât am fost la CCR.

− Dar, deși în statutul judecătorilor CCR există mențiunea că sunt independenți în exercitarea mandatului și inamovibili pe durata acestuia, ei sunt, totuși, aleși politic.

− Da, ei ar trebui − și chiar pot − să renunțe, să nu mai aibă nicio obligație față de cei care i-au numit; și asta pentru că nu mai pot fi numiți a doua oară.

Ăsta e marele câștig: nu mai pot fi numiți a doua oară.

Poți să stai 9 ani acolo şi să îți faci treaba absolut corect − pentru că nu mai pretinzi de la omul ăla să te numească a doua oară. Numai dacă aștepți să te pună ministru, cum s-a mai întâmplat (în cazul lui Tudorel Toader − n.r.).

În mod normal, judecătorii constituționali din toată Europa, după ce pleacă de la Curte, nu se mai duc să fie nici miniștri, nici altceva. Mai ales că foarte mulți sunt profesori și nu ar avea nevoie…

Vedeți, în cazul judecătorilor de la Curtea de Justiție a Uniunii Europene (CJUE), după ce depui jurământul, trebuie să semnezi un act că, după ce nu vei mai fi la Curte, te vei comporta în așa fel încât să nu atragi cu nimic atenția asupra Curții.

− Și totuși, avem un ministru al Justiției care a fost judecător CCR. Suntem îndreptățiți să ne punem problema credibilității instituției și, în plus, a ministerului Justiției?

− Da, putem. Putem pentru că, așa cum vă spuneam, singurul lucru care asigură independența la CCR e faptul că nu mai ai nevoie de cel care te-a numit.

− Nu ar putea fi și acesta un motiv pentru care CCR este privită de cetățeni cu neîncredere?

− Poate fi, se poate răsfrânge de la unii la alții toată povestea. E reflexia.

− Vorbim tot despre un soi de „traseism”, de tipul celui care există și între partide − în cazul de față, între cariere.

− Da, ăsta nu e bun.

− Și nu afectează imaginea întregului sistem de justiție?

− Până acum nu am avut niciun judecător care, după ce a plecat de la Curte, să meargă în altă funcție publică.

− Până la Tudorel Toader.

− Da, niciunul. Ar trebui să se ia modelul CJUE și să se semneze un astfel de angajament odată cu numirea în funcție la CCR.

− Credeți că ar trebui să se schimbe și modul de numire a judecătorilor, să nu mai poată fi acuzați de implicare politică?

− Nu, asta am tot auzit-o vehiculându-se și mi se pare o prostie. La fel sunt numiți în toată Europa.

La nemți au voie să fie membri de partid în timp ce sunt judecători. Şi nimeni nu pune la îndoială Curtea Constituțională din Germania, este considerată cea mai tare din lume.

− Cum este și cazul lui Valer Dorneanu.

− Bine, el nu mai e membru de partid.

− Nu, dar a fost chiar președinte al Camerei Deputaților, în perioada 2000-2004, din partea PSD.

− Dar la nemți nimeni nu pune la îndoială imparțialitatea acelor judecători, indiferent dacă fac parte sau nu dintr-un partid.

La noi, în momentul când te duci la Curte, trebuie să ai declarație că renunți la orice funcție publică sau la calitatea de membru de partid. Eu, de exemplu, am renunțat și nu m-am mai întors la partid (PD − n.r.).

− Da, dar sunt și oameni cu altfel de aspirații politice.

− Ce aspirații să mai aibă domnul Dorneanu la vârsta sa (74 de ani − n.r.)?

− Domnul Dorneanu poate că nu, dar dacă ne întoarcem la cazul Tudorel Toader…

− Da, da… N-am spus-o eu, ați spus-o dumneavoastră.