Olivier Guez, ziarist francez: “Luxul zilelor noastre ar fi să ne aruncăm telefoanele mobile în mare, ca să scăpăm de control”

Olivier Guez e ziarist și e fascinat de istoria regimurilor dictatoriale. În 2017 a primit premiul Renaudot pentru un roman nonficțional bazat pe viața lui Josef Mengele. Ultima carte pe care a coordonat-o se numește „Secolul Dictatorilor” (editura Humanitas, 2023) și e o colecție la care au colaborat o serie de intelectuali francezi specializați în biografiile minților malefice, care au produs războaiele și masacrele secolului XX, de la Lenin la Hussein și Assad. 

Guez spune că dictatorii sunt o specie aparte de rechini-umani, care profită de pe urma haosului și proliferează în perioade de criză. Indiferent de circumstanțele care i-au adus la putere, Guez reușește să le găsească niște trăsături comune, de caracter și comportamentale, iar cea mai interesantă observație a sa e că acești monștri au luat locul lui Dumnezeu pe pământ. Și au lăsat în urma lor o religie practicată și în zilele noastre nu doar de relicve ale secolului trecut cum sunt Rusia sau Coreea de Nord, ci de partidele populiste-naționaliste de rit nou. 

Olivier Guez a venit recent în România la invitația Institutului Francez, cu ocazia apariției versiunii în limba română a cărții „Secolul dictatorilor”. 

„Oamenii se tem de singurătatea și libertatea depline. După ce au trăit mii de ani cu credința în divinitate, ei au nevoie în continuare să creadă într-o autoritatea mai presus de ei. Dictaturile au apărut pe fondul acestei frici de neant, dezvoltând o dimensiune mistică și religioasă, la doar câteva decenii după moartea proclamată a lui Dumnezeu. Dictatorii, mai cu seamă cei mai nemiloși dintre ei, au fost adulați în timpul vieții, în special de intelectuali, fiind considerați un substitut al Celui Preaînalt.”

Reporter: În introducerea cărții, faceți un portret robot al dictatorilor secolului XX. Spuneți așa: mulți dintre ei sunt bărbați de forță, mici de înălțime, insomniaci, mitomani, carismatici, trăiesc mereu în alertă sub imperiul urgenței, au abilitatea să urzească intrigi printre acoliții lor, se îmbată cu statistici fanteziste și mint tot timpul cu nerușinare. Cartea e o trecere în revistă a ororilor din secolul trecut, însă mă întrebam de ce astăzi, despre Putin, de exemplu, nu spunem clar că este un dictator, cu toate că poate fi recunoscut în această descriere. 

Olivier Guez: Astăzi toată lumea îi spune lui Putin dictator. E un dictator sadea, bifează toate criteriile, de la faptul că e mic de statură, la faptul că lucrează noaptea, trecând prin felul în care a ajuns la putere, la sfârșitul anilor ‘90, începutul anilor 2000, când Rusia trecea printr-un haos generalizat. Apoi felul în care s-a asigurat că șterge orice tip de opoziție atât printre oligarhi, cât și printre contracandidații politici. Mai târziu a dezvoltat o ficțiune – și asta e de obicei cea de-a doua fază a puterii într-o dictatură – despre amenințarea permanentă care planează asupra Rusiei, care e atacată, care e în pericol din pricina NATO, care nu e înțeleasă, care e dezmembrată de ucrainenii naziști. Putin creează o realitate paralelă cu ajutorul propagandei de stat. E un dictator de secolul XX în secolul XXI, dar corespunde la virgulă portretului dictatorului. 

A fost nevoie de acest interval, de pandemie, care a conturat un soi de disoluție a încrederii în autorități la nivel global, ca să îi vedem adevărata față? Până nu demult despre Putin se spunea, cel mult, că e un președinte autocrat, iliberal, toată lumea se ferea să îl numească ceea ce era, dictator. 

Îi știm această față de cel puțin 15 ani, dar nu am vrut să înțelegem ce se ascundea în spatele ei. Știm de când izbucniseră revoluțiile colorate din Ucraina și Georgia, apoi a venit în 2014 operațiunea militară din Donbas, Crimeea. În plus exista eliminarea sistematică a opozanților săi, înțepați cu poloniu, deci nu a fost nevoie neapărat de pandemie ca să îi înțelegem natura. Cred că pandemia doar l-a izolat și mai mult în lumea paralelă pe care a construit-o. Asta e sigur. Mă rog, autocrat înseamnă deja un pas către dictatură, un țar e un autocrat. De ce ne-am ferit de cuvântul dictator? Din slăbiciune, din lașitate. Ar trebui întrebați responsabilii politici cum sunt Angela Merkel, Barack Obama, Trump, Macron, Sarkozy, toți acești oameni care au vrut să creadă că se poate negocia cu Putin, la fel ca și cu oricare alt conducător de stat. 

Dennis Deletant spune că ingredientele unei dictaturi perfecte sunt frica și arbitrariul, care țin cetățeanul într-o permanentă stare de conștiență, fiindcă niciodată nu știe ceea ce urmează să se întâmple, când și dacă va deveni el însuși următoarea țintă sau dușman al regimului. Puteți comenta acest paradox? Noi asociem regimurile dictatoriale cu o rigiditate extremă, cu reguli totalitare, birocrație, însă, în același timp, întâmplătorul, surpriza, se pot petrece oricând. 

Totalitarul și arbitrariul sunt părți ale aceluiași sistem. Când spui dictatură înseamnă că puterea e concentrată în mâinile unui singur individ. A unui partid, mă rog, dar de cele mai multe ori a unui om, care conduce destinele tuturor după propria voință. Chiar dacă societatea e înregimentată și sunt formulate reguli imuabile, omul din vârful piramidei de putere decide, în final, după bunul plac. Se poate amuza, când dorește, încălcând regulile. Poate schimba de pe o zi pe alta criteriile, premisele, astfel încât senzația de insecuritate pe care o simte populația este permanentă. Acesta este, într-adevăr, mecanismul dictaturii. 

Într-o anumită măsură – spune și Svetlana Alexievich, în Vremuri Second Hand – pentru un individ din această parte a noastră de lume e mai ușor să trăiască într-o dictatură decât într-o societate deschisă, democratică. Sunt mai puține opțiuni de luat în calcul, clasele sociale sunt mai uniformizate, oamenii nu se simt umiliți, fiindcă li se inoculează că suferința lor are ca scop ultim bunăstarea comună. Poate un occidental să înțeleagă această boală? 

La ce parte din Europa vă referiți? Europa de Est e un areal foarte mare și foarte divers. Includeți aici și Rusia? Fiindcă acolo, în Rusia, da, e o boală socială. În rest, contextul e foarte diferit. În Cehoslovacia, unde regimul a fost destul de democratic între cele două războaie mondiale, nu sunt aceleași premise ca cele din Polonia, spre exemplu, sau ca în România, unde erau la putere fasciștii în interbelic. Cred că trebuie să ne referim la o Europă Centrală și o Europă de Est (Orientală). Se spune frecvent că baza unui regim democratic sunt clasele de mijloc puternice. Eu cred că și această premisă e o chestiune de experiență istorică. N-aș băga Europa Centrală în aceeași oală cu Europa de Est, mai ales dacă luăm în calcul și Rusia, unde nu a existat niciodată un experiment democratic. Și nu aș generaliza. 

Atunci să vorbim punctual de câteva din aceste țări unde, în ciuda eforturilor din ultimii 30 de ani, regimuri conservatoare, naționaliste au revenit la putere, monopolizează discursul public și au adeziunea populației, cum e cazul Poloniei, Ungariei, chiar și al României. 

E adevărat. Dar nici cele trei țări nu au aceeași experiență istorică, astfel încât să fie analizate la pachet. Structurile socio-economice sunt foarte diferite. Polonia era pe un drum democratic bine trasat până la victoria lui Kaczyński, după 2015. Atunci partidul de guvernământ a început să joace cartea fricii de migranți, într-un context extrem de tensionat la nivel european. Ungaria e un caz straniu, fiindcă Orbán era un liberal la început, socialiștii maghiari s-au descurcat deplorabil când au fost la putere, apoi el s-a repoziționat ca naționalist, conservator, iliberal. 

Dar Orbán nu e veșnic și nu cred că regimul lui va supraviețui fără el. România, care a fost mult timp în siajul Imperiului Otoman, funcționează după alte tradiții politice.

Ungaria, după părerea mea, e țara cea mai ghinionistă din secolul XX. De fiecare dată ei au fost de partea greșită a istoriei.

După primul război mondial și-au pierdut cea mai mare parte din teritoriu, ceea ce a născut frustrări, iar în cartea lui Sándor Márai, Mémoires de Hongrie, după 1944, înțelegem de ce e greu să menții o democrație. Polonia a renăscut din nimic în 1918, după ce dispăruse de pe hartă, un pic la ruși, un pic la nemți, un pic la austro-unguri. Nu pot, deci, generaliza. 

Ce e clar în cazul tuturor acestor țări este că nu au aceeași coerență și tradiție democratică precum Occidentul, dar ele nu au aceeași istorie, aceeași boală, cum ați spus. Ideea statelor-națiuni în această parte a Europei e o aberație completă, chiar dacă a venit pe filieră franceză. Într-o regiune ca asta, pe un fundament al unui imperiu multi-etnic cum a fost cel Austro-Ungar, unde este câte puțin din fiecare națiune, e complicat să construiești o națiune după un model francez sau spaniol sau englez. Statul-națiune e o construcție în detrimentul minorităților. Nu pot răspunde altfel, nu cred într-un blestem al Estului. Această pecete planează numai asupra Rusiei. De asta sunt convins. 

Ajunși aici aș vrea să vă întreb un pic despre relația dintre dictatură și naționalism. În zilele noastre așa-zisele partide anti-sistem, anti-UE, au și ele ingredientul acesta. Ascund în discursul lor germenul dictaturii? E un pericol camuflat, care seduce alegătorii? 

Partidele populiste nu vin doar pe filiera extremei drepte, ci și pe filiera extremei stângi. În Franța, Mélenchon mi se pare chiar mai periculos decât Le Pen. Dar extremele funcționează mereu împreună. 

Toți dictatorii, indiferent dacă erau de stânga sau de dreapta, au jucat la un moment dat cartea naționalistă. 

Da, fiindcă e cel mai ușor. În România ați avut comunismul naționalist al lui Ceaușescu, care a fost o ideologie foarte puternică. Mai ales într-o țară tânără, recursul naționalist e o rețetă de succes, dar vedem că funcționează și în țările occidentale în ultimii ani. Situația de astăzi este, totuși, diferită față de epoca Ceaușescu. 

E un alt tip de naționalism? 

E plasat într-un context diferit. După căderea comunismului, mondializarea, criza de identitate, fluxurile financiare, fluxurile de migrație, mai nou criza sanitară datorată pandemiei cu Sars-Cov-2, războiul din Ucraina, toate acestea creează angoasă în oameni. Răspunsul cel mai simplu e naționalismul, doar așa, li se spune, putem proteja țara, poporul de toate aceste evoluții. Retorica naționalistă jonglează cu repere esențiale din istoria unei națiuni. 

Dușmanii sunt diferiți, să spunem, dar discursul e identic. În ceea ce spune AUR, partidul naționalist român, recunoaștem național comunismul anilor ‘80. 

Nu sunt specialist în Ceaușescu. Dar nu sunt surprins, fiindcă rețeta este universală. 

În China, tehnologia servește ca unealtă de control în ceea ce unii au denumit dictatura 2.0. Vă imaginați un viitor posibil, pentru o societate disciplinată, obedientă, cum e cea chineză, odată ce, să zicem, o inteligență artificială ar fi antrenată să facă treaba a milioane de birocrați umani, care, oricât de ideologizați ar fi, mai pot negocia?

Trebuie să recitim 1984. Sau Zamiatin cu romanul său intitulat Noi. În China zilelor noastre, e un hiper-control, o centralizare totală în orice domeniu. Conducătorii partidului știu totul despre cetățenii lor. Totul. Distopia e deja acolo, nu trebuie să ne mai mai forțăm imaginația în căutarea alteia.

Din toate călătoriile mele, China a fost locul în care m-am simțit cel mai în pericol. Mi se părea fascinant, dar în același timp simțeam frică pentru că mă aflam acolo. 

Vă simțeați urmărit în permanență? 

Nu urmărit. Urmăriți erau oamenii din comunism după 1945. Controlul e ceea ce te frapează, și de această dată el vine pe filiera internetului. Imaginile, recunoașterea facială implementată pe scară largă pentru orice acțiune în spațiul public, peste tot ești fotografiat, e ceva de necrezut. Și Facebook-ul face asta într-o măsură, însă Zuckerberg nu e în fruntea unei puteri militare mondiale. Nu a fost niciodată mai ușor să știm, dacă vrem să știm, ce face oricine de pe această planetă în orice moment. Nu mai putem dispărea. Lăsăm mereu urme după noi, dacă folosim telefonul mobil, dacă folosim cardul bancar. 

Oamenii nu par să mai fie deranjați de asta.

Nu știu cât va dura și această nepăsare față de lipsa de intimitate. Dacă ne uităm în jur, vom vedea că oamenii cei mai bogați sunt și cei mai puțin conectați. Luxul momentului este deconectarea, ieșirea din rețea. Ultima oară am fost în Rusia în 2018 și știți că metroul din Moscova a fost săpat la o adâncime considerabilă. Am fost frapat de faptul că acolo jos exista semnal pentru internet. Or, cineva care e mereu pe telefon, se distrează cu prietenii, trimite linkuri amuzante, se joacă jocuri video, stă pe Facebook, pe chat, nu are când să se revolte. Atenția lui e răpită de mașină. Și, în plus, oferă și informații esențiale despre el, cu cine e în contact, ce interese are.

Luxul zilelor noastre ar fi să aruncăm în mare această porcărie care e telefonul mobil și de care suntem cu toții dependenți.