„Povestea creierului”. Un interviu cu profesorul și cercetătorul Alexandru Babeș, despre istoria științifică a studierii celui mai complicat obiect din univers

Astăzi vă aduc o conversație cu Alexandru Babeș, autorul uneia dintre cele mai bune cărți de nonficțiune românească din 2021. „Povestea creierului” este o istorie excelentă, care reușește să condenseze în doar 250 de pagini și să explice foarte clar, mai bine decât un documentar, încercările noastre de a înțelege cel mai misterios, ascuns (față de dinamica inimă ori vorbărețele intestine), dificil și complex organ al nostru.

(Interviul a fost publicat inițial pe 26 ianuarie 2022 în newsletterul Biblioteca Exploratorilor.)

Alexandru Babeș, Povestea creierului: În căutarea celui mai complicat obiect din univers (Editura Humanitas, 2021)

Vasile Decu: În medicină e greu de desenat cu creta, foarte clar, granițe între organe, între sisteme, nu? Mă gândesc la obsesia de a îmbutelia creierul, mintea într-un soft, într-un gadget, în ceva care să treacă dincolo de minunatul, dar fragilul nostru corp.

Alexandru Babeș: Da, biologii ar spune că trebuie să avem o abordare mai integrativă, în care creierul nu poate fi disociat de restul corpului. Creierul a evoluat împreună cu corpul din care face parte. Și este permanent bombardat, din mediul înconjurător și din mediul intern, de o cantitate copleșitoare de informație, pe care trebuie să o proceseze în timp real. Dihotomia asta între minte și corp, pe care o avem de la Descartes, nu funcționează. Nu ne vom câștiga nemurirea descărcându-ne creierul într-un suport informatic. În absența corpului, creierul va fi nefuncțional, mai mult ca sigur. Nu va fi același. Nu va avea același tip de cogniție, în mod clar.

Încă din primele pagini, trimiteți la un citat minunat, că, în biologie, nimic nu poate fi înțeles sau predat decât în lumina evoluției.

Da, Dobjanski a zis asta, un mare genetician și evoluționist american de origine ucrainiană, pe la jumatatea secolului XX.

Iar vorbele lui sunt valabile și astăzi, nu?

Oh, da, fără discuție.

Căci avem impresia greșită că organele noastre, mai ales creierul, parcă ar fi produsul unui design intenționat, logic, când, de fapt, sunt ‘luate la pilă’, pe românește, improvizate.

Evoluția este un mare meșter, un mare improvizator. Despre asta a scris foarte bine Richard Dawkins, recomand cărțile lui oricărui om care vrea să se lămurească în disputa asta între creaționism și evoluționism. Este argumentul ăsta, care e dat întotdeauna, al complexității – cum de a putut să apară complexitatea unui organ precum ochiul, ce să mai spunem despre creier.

Dar Dawkins explică foarte clar cum, printr-o succesiune de pași mici, mărunți, infinitezimali, într-o perioadă de timp geologică (vorbim despre sute de milioane de ani), e foarte plauzibil să ajungi la această complexitate prin astfel de progrese foarte mici, în care fiecare pas constă într-o minimă îmbunătățire față de precedentul. Argumente în plus pentru supraviețuire, care cresc șansele de supraviețuire și reproducere. Poți ajunge la obiecte extrem, extrem de complicate.

În The Blind Watchmaker (Ceasornicarul orb), el dădea exemplul ecolocației la lilieci. Demonta ideea asta, a creaționiștilor, că așa ceva nu putea să apară decât dacă era conceput de un inginer pe o placă de design. Nu, evoluția explică tot, până la urmă.

Ce nu explică evoluția neapărat e apariția vieții pe Pământ. Dar și despre asta are un capitol în care vorbește în detaliu și aduce argumente evoluționiste, în ideea că a existat, înainte de viața propriu-zisă, o formă de evoluție și de selecție pe niște replicatori care nu erau biologic vii, cum i-am defini astăzi. Cumva, tot prin selecție s-a făcut saltul de la anorganic la organic, de la abiotic la viu.

Cartea mi-a plăcut foarte mult pentru că e o istorie, o sinteză foarte clară, pe care am citit-o cu creionul, și știu deja că mă voi întoarce pentru relectură, pe hârtie, pentru a reține bogăția de informații din acele 250 de pagini.

Și eu am sentimentul ăsta, că rețin mai mult dintr-o carte dacă o citesc pe hârtie. Dacă pui un semn de carte acolo, ceva din memoria vizuală a paginii îți rămâne. Mai am și o chestie, poate desuetă, așa, îmi place mirosul de tipar, îmi place să miros cartea. E un obiect care îmi provoacă plăcere multi-senzorială, nu numai intelectuală.

Mărturisesc că am acum trei e-readere Kindle. Am mania asta, citesc mult pe Kindle, pentru accesibilitate, căci e foarte simplu, descarci o carte în secunde. Dar nu renunț nici la cititul pe hârtie. Îmi place să răsfoiesc o carte, s-o miros.

Și mulțumesc pentru apreciere. Mă bucur că v-a plăcut cartea. Simt că ne potrivim aici, pentru că și eu sunt un mare consumator de popular science. Așa mi-a și venit ideea; tot citind, citind, mi-am zis – oare aș fi și eu în stare să scriu ceva care să stârnească interesul, să combin cunoașterea asta cu o structură narativă, cu niște povești? Sper că mi-a ieșit, măcar în parte. Cum spuneam, am o mare admirație pentru cercetătorii care fac chestia asta, care scriu și pentru marele public. Am luat-o ca pe o provocare, să văd dacă sunt în stare să scriu o carte.

Aveți și o bibliografie foarte bună. Precum și numeroase ilustrații interesante, care ajută textul.

Da, am considerat că suportul ăsta vizual e important. Am avut șansa să găsesc site-ul de la Wellcome Trust, unde sunt minuni de ilustrații, pe care le-am putut folosi, din istoria biologiei și a medicinei – găsești acolo tot ce vrei.

Ați dedicat cartea copiilor dumneavoastră și ați menționat în text că ați scris-o și cu gândul către studenți, în mod special. Dar ea se potrivește foarte bine publicului larg. Poate faptul că sunteți profesor – și că ați intrat în contact mult cu mediul universitar și de cercetare din afară, în special Germania – v-a ajutat să aveți stilul acesta occidental de popularizare a științei.

Predau cursul ăsta de vreo 12 ani, dacă nu mai bine. Și, de-a lungul timpului, am tot adunat povești, fiindcă mi-am dat seama că am șanse mai mari să transmit mesajul dacă îl îmbrac într-o mică povestioară. Nu e neglijabil faptul că creierul nostru e un mare iubitor de povești. Are nevoie de narațiune, are nevoie să genereze o narațiune explicativă, asta face emisfera stângă.

Nu știu dacă știți povestea cu split brain pacients. Pe care n-am pus-o în carte. Și sunt multe, spre regretul meu, multe chestii care nu au încăput în carte. Dar e o poveste nostimă cu pacienții aceștia. Corpul calos e un mănunchi de fibre care leagă cele două emisfere. Sunt situații în care trebuie intervenit chirurgical și secționat acest mănunchi, pentru că există riscul ca o criză de epilepsie, un atac, să se întindă în ambele emisfere. Și atunci, ca să-l limitezi, să-l constrângi, să nu-l lași să se răspândească, se secționează chirurgical aici.

Ce e interesant e că pacienții aceștia au o cogniție specială. Uneori se comportă ca și cum ar avea două minți independente într-un singur creier. Mă lungesc puțin, dar cred că merită spusă povestea lui Michael Gazzaniga, care s-a ocupat de acești pacienți. Poți să le proiectezi imagini în așa fel încât informația să ajungă într-o singură emisferă. Dacă proiectezi într-un timp foarte scurt o imagine în câmpul vizual drept, informația o să ajungă în emisfera stângă, și invers.

Într-un experiment clasic, emisferei stângi i-a proiectat o gheară de pui și emisferei drepte i-a proiectat un peisaj hibernal, cu zăpadă. Deci informația a rămas segregată. Fiecare emisferă văzuse doar o anumită imagine. După aceea, i-a arătat pacientului o serie de imagini și i-a spus să arate cu mâinile ce imagini se potrivesc cu ce a văzut. Cu mâna dreapta, pacientul a arătat un pui, pentru că, într-adevăr, el văzuse, emisfera lui stângă, care e cea verbală, văzuse puiul, așa că a arătat un pui. În timp ce mâna stângă, care este controlată de emisfera dreaptă, a arătat o lopată. Era singura imagine care se potrivea cu ce văzuse el, cu zăpada. Și a arătat lopata.

Acum vine partea interesantă. Că Gazzaniga l-a întrebat de ce a ales așa. Mai ales, de ce a ales lopata. Emisfera stângă, care este emisfera verbală, nu văzuse zăpadă, văzuse puiul. Atunci, emisfera lui stângă a improvizat. A spus: „păi, am luat lopata pentru că m-am gândit că probabil e ușor să curăț cotețul de păsări cu ea.” Dar, evident, nu ăsta era motivul. Motivul era că el văzuse zăpada cu cealaltă emisferă, care controla mâna dreaptă. Asta ne spune că emisfera stângă spune povești, că are nevoie să interpreteze realitatea și să-i dea o structură narativă, explicativă. Cred că de asta oamenilor le plac poveștile și au nevoie de povești ca să înțeleagă realitatea.

Săptămâna trecută, am publicat un interviu cu un fotograf foarte bun, care a scos un album minunat, Cuejdel, în care mizează foarte mult pe abilitatea creierului uman de a vedea povești, modele, pattern-uri în jurul nostru, în crengi, în strălucirea apei. Ne construim realitatea în mare parte fără să ne dăm seama.

Da, cred că ăsta este unul din motivele pentru care avem un creier performant – abilitatea de a recunoaște pattern-uri. Și așa a și evoluat. De a recunoaște că felul în care cade lumina și cum sunt dispuse umbrele într-un tufiș poate să fie un tigru cu colții lungi, care stă să ne atace. Uneori, dintr-o cantitate limitată de informații, creierul trebuie să extrapoleze, să extragă sens. Desigur, asta ne face și vulnerabili. Sunt tot felul de iluzii optice care ne arată cum creierul face anumite scurtături, prezumții, care nu se suprapun neapărat peste ce e acolo, în realitate.

De exemplu, sistemul vizual nu funcționează ca o cameră de luat vederi sau ca o cameră de filmat, care proiectează undeva pe un ecran informația. Există de zece ori mai multe conexiuni dinspre cortexul vizual către talamus, deci în sens invers, cum ar veni. Sunt conexiuni de feedback, față de cele de feedforward, care duc informația către creier. Ce vedem, ce percepem, ce conștientizăm, în mare măsură depinde de ce ne așteptăm să vedem. E o construcție în realitatea asta pe care o avem în fața ochilor. Nu e pur și simplu o proiecție, e un construct activ.

Am învățat multe lucruri, citindu-vă istoria, de la intuițiile celor din Antichitate la perioada modernă, când putem acum să folosim inclusiv lumina pentru a studia procesele neuronale. Cât de departe am ajuns în înțelegerea „celui mai complicat obiect din univers”?

Mai am un citat acolo, în carte, chiar la început, care spune că, dacă creierul ar fi atât de simplu încât să îl putem înțelege, noi am fi atât de simpli încât nu am putea să îl înțelegem. E un paradox. Sigur că am ajuns foarte departe, de la Alcmeon, primul nume pe care îl asociem cu studiul creierului și observația lui că nervii optici pleacă din retină, din spatele globului ocular, și se duc în creier. Asta l-a făcut să emită prima doctrină encefalocentrică, afirmând că creierul este important pentru percepție, nu inima, cum se credea atunci.

Am încercat în epilog să sugerez cam ce s-ar putea face, am povestit experimentul acela de optogenetică, care pe mine m-a siderat, cu producerea de amintiri false la animale, ca în Total Recall. Sigur, e un drum fantastic. Eu m-am oprit însă pe la jumătatea secolului XX, pentru că de acolo lucrurile devin și foarte tehnice. Ca să încerci să explici niște lucruri, să le povestești, trebuie să intri în detalii tehnice, care nu sunt întotdeauna ușor de explicat.

În același timp, știința își cam pierde caracterul anecdotic. Dispar personalitățile astea fascinante, amprenta unei personalități nu mai e atât de covârșitoare, acum totul e Big Science, în laboratoare mari, supra-dotate, supra-finanțate, cu 50-60 de oameni. Mă rog, cu puțin talent cred că pot să povestești și știința asta modernă. Dar cartea mea nu este despre cum funcționează creierul. N-am avut ambiția asta. E o carte despre drumul ăsta pe care l-am parcurs, despre persoanele care și-au pus amprenta acolo.

Nu ați mers pe stilul clasic, lemnos, de genul „Marele cercetător X”, cu literă mare. Sau, dimpotrivă, „Maleficul cercetător Y”. Ca să dau un exemplu, mi-a plăcut foarte mult prezentarea frenologiei, care atunci avea o logică științifică, pentru că era un nou mod de interpretare, a pus totuși bazele înțelegerii structurale a creierului.

Da, da. Iar ideea asta a fost foarte fructuoasă în perioada care a urmat. Ideea asta că creierul e modular, că sunt structuri diferite care au funcții diferite. Sigur, ei au exagerat, au mers prea departe, mai ales povestea cu proeminențele de pe suprafața craniului. Dar ideea asta în sine, că sunt părți din creier care au specializări funcționale diferite, asta e complet acceptată astăzi.

Mă rog, unii spun că se merge și azi prea departe: în prezent, e la mare modă imagistica funcțională. Aria lui Broca e importantă pentru vorbire, dar, de fapt, dacă stai să te uiți mai atent, sunt mai multe regiuni care participă la procesul ăsta, e o întreagă constelație. Importante sunt interacțiunile dintre ele și conexiunile și succesiunea temporală în care se activează. Dar ideea asta a originat de la frenologi, da.

Ca la orice revoluție, adusă în general de introducerea unui instrument nou, a unei tehnologii noi, ne încântă, ne jucăm cu ea.

Da, dar mă întreb dacă nu cumva peste 300 de ani cercetătorii de atunci se vor uita în urmă, zicând ‘băi, ce tolomaci erau ăștia, ce știință caraghioasă făceau cu RMN-urile astea funcționale’. Dar e normal, asta este evoluția științei, așa merge treaba înainte.

Oricum câștigăm, nu? Aduce o înțelegere nouă. Ce voiam să spun este că am sesizat acest lucru și în paginile cărții. Faptul că fiecare invenție, fiecare descoperire a venit totuși la vremea ei. Că nu poți să faci operațiile pe creier de astăzi în secolul XVI. Oricât de mult ai investi. Pentru că este acel orizont al descoperirii științifice, nu?

De acord, da. Și trebuie să fie și societatea cumva pregătită să primească, să accepte tipul de progres tehnologic. Pentru că, mai ales când te ocupi de creier, există o încărcătură morală majoră. Lucrurile astea trebuie discutate în societate, cu filozofi, cu bioeticieni, cu oamenii din diverse domenii care să traducă ce se întâmplă acum pe înțelesul oamenilor.

De exemplu, acum mă uitam la povestea asta cu Neuralink, cu ce face Elon Musk, cu implanturile astea, ce și-ar dori el. Cine știe unde vom ajunge. Am reușit și să vizualizăm visele. Unui subiect îi proiectezi niște imagini și înregistrezi permanent din cortexul lui vizual pattern-urile de răspuns ale neuronilor la imaginile respective. Apoi îl înregistrezi când visează. Comparând cele două seturi de date, poți să îți faci o idee ce a văzut omul ăla în vis. Niște japonezi au făcut-o.

Sunt foarte interesat de creier și pentru că sunt îngrozit de bolile sale, mai ales că am un prieten drag, diagnosticat cu Parkinson, care începe deja să aibă probleme cu transmiterea comenzilor motorii, cum bine explicați în carte.

Da, avem un spectru larg de boli de neurodegenerare, inclusiv Alzheimer și Parkinson. Ce mă întristează pe mine e că în altă parte se fac lucruri, există abordări experimentale de succes, există lucruri care încep să ajungă în clinică și în tratamentele cotidiene, care la noi sunt încă departe, din păcate. Nu știu când vor ajunge și la noi. De exemplu, se tratează Parkinson cu deep brain stimulation, se inserează niște electrozi foarte fini într-o anumită regiune. Vezi și pe YouTube pacienți cu Parkinson, într-un tremur continuu, care, în momentul în care începe stimularea acelor electrozi implantați chirurgical, se calmează și practic nu ai putea să spui că ar avea vreun deficit, vreo disfuncție.

Absolut fascinant! Și foarte relevant pentru noi toți, căci cu toții avem sau știm sau ne poate lovi în familie o astfel de afecțiune. Citind „Povestea creierului”, am avut senzația că documentarea a fost lungă, constantă, nu doar cu ocazia scrierii cărții.

Da, da, cum spuneam, de când am început cursul ăsta… În paralel, eu citeam mult, astfel de cărți de popular science, și îmi culegem de acolo istorii pe care să le pot povesti studenților ca să le câștig, să le mențin interesul. Dacă spui lucruri aride… Față de o prezentare cu liniuțe, mult mai ușor cred că ții minte, de exemplu, despre cortexul prefrontal că e implicat în controlul emoțiilor, în planificare, în luarea deciziilor dacă le spui despre Phineas Gage, despre tipul căruia ranga i-a trecut prin craniu.

Povestea omului e fascinantă, cu niște fotografii minunate, iarăși. Îl vezi pe Phineas Gage la circ, își expunea ranga și aspectul mutilat, cu un ochi lipsă. Pentru că nu mai putea să țină niciun job. Devenise un om dificil, cu porniri violente, cu probleme de control al impulsurilor, personalitatea lui fusese radical alterată în urma acestei leziuni din creier.

Care sunt poveștile, episoadele sau lucrurile care v-au impresionat, surprins ori captivat din istoria aceasta a înțelegerii creierului?

Cred că două lucruri mi s-au părut demne de reținut, cel puțin pe mine m-au atras. Ideea de conflict, de dispută științifică. Am văzut cât a putut progresa știința din niște dispute între mari personalități. Am încercat să relatez lucrurile astea. Povestea cu Galvani și Volta, legată de bioelectricitate. Astăzi știm că amândoi aveau dreptate, dar se uitau la același fenomen din unghiuri diferite. Și nu l-au înțeles decât parțial.

Sau disputa dintre Golgi și Cajal despre sistemul nervos și alcătuirea și relațiile dintre celule. Teoria reticularistă spunea că neuronii sunt ca niște vase comunicante, că se trece dintr-unul în altul, căci comunică. Și teoria alternativă neuronistă, cei care spuneau că ‘nu, domnule, sunt celule individuale distincte, între care sunt spații’. Și cum a fost până la urmă rezolvată în mod definitiv asta, printre alții și de compatriotul nostru George Emil Palade.

Poate cei mai mulți știu că el a primit Premiul Nobel pentru descoperirea ribozomului. Dar el, pe lângă asta, a făcut și experimentele astea în care au vizualizat neuroni cu microscopul electronic și au văzut că sunt spații între ei. Au lămurit povestea asta.

Ajungem iar la importanța instrumentului.

Da, da, Palade a avut șansa asta. El a fost printre primii care au avut pe mână, în America, un microscop electronic. Dar nu e suficient doar să te uiți. Pasteur spunea că norocul favorizează o minte pregătită, nu? Mulți se uită, puțini înțeleg ce văd acolo. El nu doar s-a uitat și a spus „ăsta e ribozomul”. L-a studiat, l-a investigat, a arătat ce face. Pentru asta a primit Premiul Nobel.

În privința conflictelor științifice, mi s-a părut importantă și revolta împotriva mentorilor – și dispariția lor, cu trecerea anilor.

Aproape sigur, da, trebuie să se succeadă generațiile, să vină alții cu o perspectivă proaspătă. Cred că Max Planck spunea că, până la urmă, problemele, disputele științifice dintre generații diferite, care aderă la dogme diferite, nu se încheie decât cu dispariția biologică a unora și faptul că vin ceilalți. Asta spunea Planck, care nu a fost un mare revoluționar; deși a descoperit ‘cuanta’, el și-a dorit mai toată viața să nu fi descoperit chestia aia, a sperat că va obține o înțelegere clasică a emisiei, a radiației corpului negru.

Revenind la poveștile care mi-au rămas în minte. A fost povestea asta cu disputele. Apoi drama acestor pacienți. Sunt câteva povești despre pacienți care au avut de suferit, dar cu ajutorul cărora am obținut o perspectivă nouă și am învățat niște lucruri. Drama acestor oameni, pe de o parte, dar și impactul pozitiv asupra cunoașterii.

În studiul creierului sunt mai mulți astfel de pacienți celebri pe care îi recunoaștem. În carte am scris despre Gage, despre ‘H.M.’, Henry Molaison, cel căruia un neurochirurg grăbit i-a ablat formațiunile hipocampului și omul a rămas incapabil să mai producă memorie, să mai facă amintiri pe termen lung. Mai sunt și alții. La un moment dat, m-am gândit că ar trebui să scriu o poveste a creierului din perspectiva pacienților importanți, de pe urma cărora am învățat ceva.

Precum istoria Henriettei Lacks, care ne-a oferit nemuritoarele culturi HeLa.

Foarte bună cartea aceea, da!

Etica medicală e o evoluție recentă, dar foarte, foarte importantă.

Cred că sunt două direcții principale de pe urma cărora extragem cunoaștere în mai toate domeniile biomedicale. Pe de o parte ai pacienții, cei care suferă accidente, leziuni și după aia poți să corelezi leziunea organică cu efectul asupra cogniției. Sunt pacienții aceștia pe care i-am menționat.

Și sunt mulți, mulți, de pe urma cărora am învățat. Sunt cei doi pacienti ai lui Broca, din secolul XIX, Leborgne și Lelong, care suferiseră atacuri vasculare care i-au făcut afazici, nu mai puteau vorbi. Evident, Broca nu prea avea ce să-i facă, cum să-l trateze, dar, după ce pacientul a decedat, a constatat la autopsie unde era localizată leziunea. De atunci știm despre aria lui Broca. Dar sunt mulți pacienți de tipul ăsta.

Și a doua direcție din care vine informația este iarăși o chestiune fragilă, sensibilă din punct de vedere etic: studiile pe animale, unde experimentatorii produc leziuni în mod deliberat. Sigur, dacă vrei să fie relevant ce faci, trebuie să mergi la specii care să aibă o legătură evolutivă mai recentă cu omul. Să lucrezi pe primate.

De exemplu, pe marmosetă, au făcut acele alterări genetice și au constatat că o anumită genă era importantă pentru ritmul în care creștea creierul. Dar și aici e o chestiune de etică. Unde te oprești? Unde mergi? Oamenii ăia s-au oprit, nu au lăsat animalele să ajungă la vârsta adultă. Le-au studiat, le-au eutanasiat repede și au văzut ritmul în care crește creierul în timpul dezvoltării embrionare și puțin după. Amândouă sunt încărcate de considerente etice foarte serioase.

Și ne vom confrunta cu tot felul de decizii din ce în ce mai grele, nu s-a terminat povestea, căci ne apucăm acum să construim bucăți de creier în laborator.

Și pe mine mă fascinează asta, cu organoide, cu mici creiere într-un vas Petri. La ce tip de cogniție pot ajunge structurile astea? Oare vor visa, oare percep ceva? E foarte interesant.

Citind captivat cartea, am avut un gând de frică, aparent paradoxal. Că am senzația că înțeleg știința creierului, măcar schematic. Nu e periculoasă pentru cititorul obișnuit, ca mine? Riscăm să uităm că multe explicații sunt metafore, pentru a ne fi prezentate lucruri complexe.

Cred că este într-adevăr un risc pe care trebuie să ți-l asumi. Riscul ăsta de a supra-simplifica. Ești obligat să o faci uneori. Ca o poveste să aibă miez, să aibă conținut, să aibă un fir narativ, trebuie să simplifici, să mai tai din colțuri, să mai ajustezi puțin. Și uneori pierzi din vedere că, de fapt, lucrurile sunt mai subtile, că sunt conexiuni… Cum spuneam, că aria lui Broca nu e singura regiune care determină abilitatea de a produce limbaj. Din păcate, cred că riscul să existe ce spuneți, ca cititorul să aibă cumva sentimentul că le-a înțeles, că e ok…

Se înscrie asta într-o modă, să spunem, sau într-o tendință mai largă, în care oamenii au acum acces la internet, în două click-uri, citesc despre creier sau despre ce vor ei, și zic ‘aaa, m-am lămurit despre virusuri, despre vaccin, am citit eu pe un site, le știu eu’.

Cred că asistăm, din păcate, la o decredibilizare a expertizei. Tipul ăsta de contestare a experților. Dacă eu mă descurc, citesc trei site-uri, de ce trebuie să ascult experții ăștia, ce au ei așa de special? Asta cred că poate să explice și niște tendințe globale la care asistăm, începând cu mișcarea antivaccinistă și ajungând până la, știu eu, Brexit sau la Donald Trump și așa mai departe. Și la noi sunt oameni care cultivă o anumită formă de pseudocunoaștere și își arogă o expertiză pe care nu o au neapărat și confiscă spațiul public, pe canalele astea de social media, pe YouTube. Vezi tot felul de guru care vorbesc despre self help, despre creier, despre dopamină… e o veselie acolo! Nu știu cum se poate combate euforia asta.

O să fac name dropping – și sunt foarte mândru de asta, că, în interviul cu Mario Livio, plecând de la biografia lui Galileo, mi-a zis că important e nu să învățăm cât mai multă știință, ci să învățăm să o respectăm. Nu putem fi experți în prea multe lucruri.

Cât de importantă e prezentarea aceasta cronologică a istoriei științei?

De câte ori am avut ocazia, am prezentat lucrurile din această perspectivă, fiindcă mi s-a părut important să arăt cum au evoluat, organic, ideile. Punându-le în context. Făcând progresia acestor elemente, recunoașterea acestor idei, într-o logică organică temporală, ai șansa să le fixezi mai bine. Pentru că sunt și persoane care spun: domle, ce ne încurcăm atâta cu istoria științei? Pune-mi direct lucrurile așa cum sunt azi.

Eu cred că ai șanse mai mari să îți atragi de partea ta studentul arătându-i și eșecurile, și dramele personale, și faptul că există regres, că există o respingere din partea societății – cum a pățit Delgado, de care am povestit în carte, cu experimentele lui de avangardă care s au lovit de cumva de zeitgeist, de faptul că în momentul ăla era perioada Vietnam, mișcarea flower power, lupta împotriva autorității. Și atunci s-a spus, domle, ce vrea ăsta să facă e un fel de control mental. În urma acestei opoziții, a trebuit să își oprească investigațiile astea, care mergeau într-o direcție bună.

Faptul că azi se fac ce spuneam mai devreme, acele deep brain stimulation, îl datorăm în parte și lui Delgado. Dar el făcuse acele mișcări de marketing, cu taurul de la Cordoba. A intrat în arenă cu o telecomandă după ce implantase în creierul, în ganglionii bazali ai taurului, niște mici electrozi. Au dat drumul la taur, iar el cu telecomanda a apăsat pe un buton și taurul s-a oprit în loc în fața lui. El a crezut că face un serviciu științei lui și că își promovează investigațiile. Dar, pentru mulți, asta a fost… oripilant. ‘Asta vrea să ne facă și nouă?’ Vrea să ne controleze cu un buton?’ Eu cred că istoria științei are multe lucruri să ne învețe. Iar pe mine mă fascinează, pur și simplu.

În continuare, simbolistica pare foarte relevantă în știință.

Sau la modul mai subtil: înțelegerea era condiționată de filozofia momentului sau de nivelul la care ajunsese societatea. Indiferent de cât de inteligent era Descartes, de exemplu, el nu a putut să își imagineze organismul viu decât pornind de la o analogie cu tehnologia cea mai avansată a perioadei lui. Angrenajele acelea mirobolante din parcul de la Saint Germain en Laye, care aruncau, stropeau, cântau la vioară.

Când treceai, călcai fără să știi pe o pedală și se anima statuia aia. Și asta l-a fascinat pe el și a zis că așa trebuie să fie și organismele vii, ca niște angrenaje, cu valve, cu tuburi, cu fluide înăuntru. Dar asta înseamnă progresul. Ești condiționat, ești limitat, dar împingi lucrurile mai departe.

În privința senzațiilor nu e la fel? O luptă între stimul și interpretarea creierului?

Nișa mea e mult mai îngustă. Eu fac investigații la nivel molecular, celular. Și atât. La nivel de sistem eu nu mă duc. Dincolo de măduva spinării, pentru mine, din punct de vedere strict al investigațiilor mele, nu prea există. Dar asta oricum o să îmi dea de lucru toată cariera – și încă o mie de ani de acum încolo. Pentru că neuronul ăsta de care mă ocup eu, care e primul neuron care recepționează stimulii, e atât de complicat… Este un univers acolo. Nu mă tem că o să rămân fără ceva de făcut (râde).

Asta e fereastra mea. Acolo mă uit eu la sistemul nervos. Ce mă întrebați merge puțin mai departe. Vorbiți de percepție, despre senzație, despre cum e ea modulată, cum e conștientizată, ce înseamnă conștiință – și aici deja sunt mult în afara ariei mele de expertiză. Din fericire, sunt cărți foarte bune scrise despre lucrurile astea. Chiar la Humanitas, au fost acuma traduse, precum „Conștiința” lui Graziano, o carte foarte bună. E fascinant de urmărit, e un domeniu cald, în care se luptă teoriile dominante. Vorbim mult de conștiință acum. Dar e clar că suntem departe de a înțelege ce se întîmplă acolo.

Eu când am scris cartea am avut o reținere, pentru că sunt titluri foarte bune pe temele astea. Problema e că multe nu s-au tradus la noi și atunci m-am gândit că ar fi o nișă aici. De exemplu, pe tematica asta a istoriei creierul, a istoriei neuroștiințelor, nu știu să se fi tradus ceva foarte specific la noi. Există cărți și le-am pus acolo în bibliografie. Cărți foarte bune, precum cele ale lui Sidney Ochs etc. Și atunci mi-am spus ‘bun, pot să ocup nișa asta, e ok’.

Ați scris cartea tocmai pentru că istoria asta a descoperirilor legate de creier este nu doar captivantă, ci și foarte relevantă pentru prezent? Spuneți că suntem tot într-un moment de explozie a posibilităților științifice. Deci e cu atât mai important să înțelegem ce s-a întâmplat până acum, ca să putem cuprinde ce urmează, în mod accelerat.

Da! Cine spunea, Orwell parcă spunea că cine controlează prezentul controlează trecutul și cine controlează trecutul controlează viitorul. Cred că funcționează cumva. Poate controlează nu-i cuvântul cel mai bun, dar… Mai era o vorbă, că cine nu-și știe trecutul riscă să-l repete. Da, e o pledoarie pe care o fac mereu pentru istoria cunoașterii, pentru istoria științei. Avem nevoie de perspectiva asta istorică. Și, mai ales, ce poate fi mai interesant decât creierul?

Aici poate sunt subiectiv. Sigur sunt subiectiv. Dar cred că, dacă scriam o istorie a pancreasului, nu aș fi avut aceeași miză. Ne place creierul, îl privim cu fascinație. E o bucată de materie de un kilogram jumate, aici, între urechi, care continuă să ne surprindă. Și pe care nu-l înțelegem.

Dar măcar l-am pus pe planul potrivit.

Care e descoperirea medicală care vă încântă cel mai mult? De exemplu, eu sunt încântat de abilitatea noastră de a rezolva rapid traumele creierului, faptul că până acum era o condamnare la moarte dacă alunecai, cădeai, te loveai la cap.

Ooo, e greu de ales aici. Sunt multe. Istoric, descoperirea antibioticelor. Fleming și cei care i-au călcat pe urme mi se pare că au adus cele mai mari beneficii umanității. Dar ce mă fascinează azi e imunoterapia, pentru cancer. Am citit de curând o carte despre asta. E o chestie cutting edge, dar care prezintă promisiuni și, deja, chiar niște succese inimaginabile. Sunt oameni salvați, cu melanom cu gradul 4, stagiul 4, metastaze și așa mai departe, tratați prin antrenarea sistemului imunitar să recunoască celulele tumorale și să le distrugă. Iei celule din pacienți, în laborator, le tratezi și le pui în prezența antigenelor tumorale, după care iei celulele și le pui înapoi în pacienți și ele încep să descopere și să omoare tumorile.

Le ținem pumnii, căci vorbim de principala problemă medicală a epocii noastre.

Și, în paralel poate, succesul ăsta legat de producerea de celule stem pluripotente induse, deci să iei celule de la un organism adult, celule de piele, le pui într-un vas, le ții puțin în viață, le tratezi cu niște factori de transcriere, cu un cocktail de molecule și poți să le transformi în ce tip de țesut vrei – de exemplu, inimă, le transformi în celule cardiace – și după aia poți să te întorci să le implantezi la locul unei leziuni, unde s-a produs o necroză, unde ai un infarct miocardic, poți să vii cu celulele astea reprogramate.

Reprogramarea asta este absolut fascinantă, ce se poate face aici. Sunt multe cărți de scris, să vedem cine le scrie, să le traducă publicului, fiindcă merită să știe despre aceste lucruri.

Cu asta vreau să încheiem. Cât de importante și cât de frumoase sunt cărțile prin care descoperi știința. Am vorbit mai devreme de pancreas. O carte a unui expert în biologia pancreasului, scrisă cu abilități jurnalistice foarte bune, va fi minunată, căci și pancreasul e interesant, înțelegerea lui e importantă.

Așa este!

Senzația pe care mi-a lăsat-o „Povestea creierului” e că se vede pe pagină că aveți în continuare curiozitatea și, mai ales, dragostea pentru medicină, pentru acest domeniu.

Da, mă bucur. Dacă în mică măsură am reușit să comunic acest entuziasm și să îl transfer și altora, zic că a meritat efortul ăsta.

Altfel nu ieșeau explicațiile atât de clare.

Despre orice, dacă știi despre ce vorbești și ai acest entuziasm, din orice poți să faci un subiect fascinant.

Motto-ul blogului meu modest, al acestui newsletter de carte, este că explorarea începe în bibliotecă.

No comment, că așa e! (râdem).