Ovidiu Raețchi, autorul unei istorii a nazismului: „Dacă ai o minte demonică și un sistem capabil, dispus să implementeze ordinul minții demonice, atunci toată lumea o va face”

Un interviu extins cu Ovidiu Raețchi, autorul unei istorii și analize excelente ale dezastrului genocidal al nazismului.

(Interviul a fost publicat inițial pe 8 martie 2022 în newsletterul Biblioteca Exploratorilor.)

Cartea lui Ovidiu Raețchi este o lectură obligatorie atât pentru cei care caută să cunoască istoria, cât și pentru înțelegerea prezentului și a pericolelor ascunse în fisurile oricărei societăți. E un volum mare, documentat extrem de bine, cu o structură care te ajută să înțelegi fenomenul Holocaustului de la nivel local la cel european, care s-au inclus și s-au modelat reciproc. Iar prima secțiune, cu apariția și evoluția politică a nazismului, este una dintre cele mai bune lecții socio-politice pe care le-am citit vreodată. De predat la școală.

Am avut invitați, la Biblioteca Exploratorilor, numeroși autori de cărți minunate, de la natură la istorie. Dar consider că interviul uriaș de mai jos este cel mai important de până acum, pentru că e o lectură atât de necesară, pe o temă atât de sensibilă.

Istoria Holocaustului. Desființarea omului: de la ascensiunea lui Hitler până la execuția lui Eichmann, de Ovidiu Raețchi (editura Litera, 2021)

Vasile Decu: Mulțumesc pentru timpul pe care mi-l acorzi pentru interviu, dar mai ales pentru carte. Am acum o expresie cam ‘neagră’, pentru că de câteva zile sunt scufundat în ea… Chiar și familia mi-a zis că devin din ce în ce mai negru, pe măsură ce o citeam. Dacă așa este la lectură, cât de grea a fost documentarea?

Ovidiu Raețchi: La documentare, după o perioadă apare efectul de desensibilizare. La început, ai exact starea unui cititor. Dar, după două-trei luni… Sigur, probabil e nevoie și de o anumită forță empatică aici, să intri cumva în pielea unui om care a trăit evenimentele astea, ca martor – că e greu să empatizezi atât de mult încât să te identifici cu o victimă. Și e lipsit de pioșenie să pretinzi asta. La începutul cărții vorbesc despre o anumită desensibilizare. Te obișnuiești cu răul, cu groaznicul, cu violența, după un timp, pentru că nu poți trăi pe culmi la nesfârșit, pe culmile disperării, pe culmile nefericirii, pe culmile spaimei. Dacă o să faci asta în mod sistematic, câteva luni, probabil o să trăiești aceeași desensibilizare, o să ai un ochi profesionist și rece cu care te uiți la cifre, la numărul de sosiți la Auschwitz sau în oricare alt lagăr, cu ochi de matematician.

Cartea are 600 de pagini și este doar o parte din puzzle-ul absolut uriaș al atrocităților care s-au întâmplat în Europa în acele decenii, cu un apogeu concentrat în doar câțiva ani. De ce ai ales structura aceasta de sinteză?

Pentru că, din punctul meu de vedere, în domeniul cercetării legate de Holocaust e nevoia cea mai mare. Așa cum e conceput acum sistemul academic, e încurajată cercetarea punctuală, cu o temă mică și dusă în profunzime – așa cum este și normal, și sănătos, mai ales având în vedere sensibilitatea subiectului. El trebuie cercetat impecabil; iar cercetarea impecabilă nu se poate face decât prin analize foarte bine delimitate.

Dar tocmai pentru că acest tip de cercetare la scară mică este încurajată, există tendința ca specialiștii să nu se mai ocupe de sinteze. Avem rar sinteze în ultimele două decenii. Ele au apărut masiv după anii ‘60. Iar posibilitatea mea, fiind cumva la întretăierea dintre politică, științe politice, istorie, poate chiar și filozofie, e mai degrabă să ofer o sinteză.

Cu atât mai necesară în limba română și în librăriile noastre, nu? Avem nevoie de o astfel de istorie.

Da, așa cred. În ultimii ani, după decenii în care subiectul a fost ascuns, fie de interesele politice ale comuniștilor, fie ulterior de rezervele naționaliste care au apărut după ’89, avem în sfârșit specialiști care s-au impus cu lucrări de referință, cum e Radu Ioanid, pe care îl citez mereu când trebuie să dau un exemplu. Sigur, avem și experții de la Comisia Wiesel, avem și lucrările foarte importante ale fraților Muraru. Andrei Muraru a publicat prima lucrare relevantă, din punctul meu de vedere, pe ceea ce s-a întâmplat în Transnistria, pentru că acolo este epicentrul Holocaustului românesc. Din punctul ăsta de vedere, lucrurile merg într-o direcție bună pentru cercetarea noastră.

Tocmai de asta, pentru a ține pasul, am văzut nevoia unei înscrieri a fenomenului românesc în fenomenul european. Pentru că te ajută foarte mult să înțelegi, inclusiv România corect, dacă poți să faci comparații; dacă vezi doar din perspectivă românească, lucrurile se pot bloca, pot intra într-o spirală a repetiției lucrurilor pe care le-au spus cei dinaintea ta.

Pe când, dacă te duci și compari ceea ce s-a întâmplat în România cu ceea ce s-a întâmplat în fiecare alt stat european implicat în Holocaust – pentru că au fost state care, fiind neutre, nu au avut legătură cu fenomenul, nu au putut fi forțate de Germania să participe la soluția finală – e o formă de a ține pasul cumva cu cercetarea românească. Și, sigur, publicul românesc, tocmai pentru că are acces la acest tip de sinteză europeană, poate să vadă altfel, să privească ceea ce s-a întâmplat în România.

Am aproape 40 de ani și-s ‘șoarece profesionist de bibliotecă’. Dar tot am descoperit enorm de multe lucruri pe care nu le știam, pe care nu le-am învățat la școală. Am fost de-a dreptul entuziasmat de prima parte a cărții, încă de la primele pagini. Cred sincer că măcar primele o sută de pagini ar trebui predate la școală! Explică foarte bine de unde a apărut nebunia asta, cum e amplificat și se auto-amplifică extremismul într-o societate. Am citit-o cu creionul în mână, pregătit pentru viitoarele relecturi. Și nu m-am putut abține să nu fac comparații cu prezentul. Am fost surprins de rolul jucat de media, de exemplu, în propaganda lor.

Media a făcut ceea ce probabil face și acum: a crezut că poate să folosească o grupare exotică, care făcea spectacol, care făcea audiență. Iar patronii media care aveau și interese politice în epocă au crezut, inițial, că îl pot coopta pe Hitler într-o alianță care să le aducă avantaje în jumătatea de sud a Germaniei, în zona Munchen-ului, pentru că ei, creștin-democrații tradiționali, naționaliștii tradiționali stăteau bine în jurul Berlinului și în Prusia.

Au crezut că pot să-și dezvolte bazinul electoral cooptându-l pe Hitler ca actor minor într-o alianță conservatoare, să spunem, iar apoi, când Hitler a continuat să crească, au continuat să investească în el considerând că îl pot controla, inclusiv în calitatea lui de cancelar.

Așa cum povestesc și în carte, inclusiv după ce Hitler a fost numit cancelar, lumea era convinsă că el va putea fi ținut sub control de conservatori, de președinte, de armată. Presa, media, a crezut că Hitler va fi idiotul lor util, dar s-a dovedit, de fapt, că idiotul util a fost media pentru Hitler, în ultimă instanță.

Un alt lucru pe care poate eu nu l-am înțeles cum trebuie până acum, și poate nici alții, este că, până și într-un stat aproape totalitar, durează până când poți să duci populația la un asemenea grad de nebunie. A durat aproape două decenii, de când a pornit toată povestea, chiar și după ce Hitler a preluat puterea, ca haosul, ca nebunia să scape de sub control.

Da, practic în Germania au existat două tipuri de stat. Este un lucru pe care îl explic în carte. Exista un stat legalist foarte puternic și dezvoltat, pentru că ăsta e spiritul germanic. Și tocmai ăsta e paradoxul, că Hitler a reușit să își construiască un supra-stat, un al doilea stat bazat strict pe autoritatea führerului, principiul autorității führerului, unde legalitatea era ceea ce voia, ceea ce credea, ceea ce simțea Hitler. A durat mult să impună acest principiu (uluitor, dacă te gândești că el se așeza tocmai pe acest puternic legalism al germanilor), dar l-a impus.

Și, din momentul în care a impus acest bizar principiu al autorității führerului, nu mai era nimic de făcut. Depindea doar de gradul lui de nebunie cât de mare va fi dezastrul. Și s-a dovedit că gradul lui de nebunie era uriaș. Marea cedare pe care a făcut-o societatea germană în contextul crizei economice, în care nu mai știa ce să creadă, în care căuta un lider salvator, a fost să-l accepte pe Hitler și să-i spună ‘da, noi, din momentul ăsta, credem că tu ești un soi de reprezentant mistic al voinței noastre, tu simți, de fapt, ceea ce ne dorim toți sau cei mai mulți dintre noi și orice decizie iei tu va fi o decizie legală, corectă’.

Ceea ce se întâmplă în timpul Holocaustului, de fapt, este că Hitler are dreptul să emită legi într-o simplă discuție cu Himmler. De fapt, așa a fost duse la îndeplinire Holocaustul și soluția finală. Noi nu avem nicio consemnare scrisă a acelor discuții, nu a rămas nicio urmă, tot ce discutau ei era strict secret. Dar, în același timp, un ordin dat de Hitler într-un mediu neînregistrat și strict secret era o lege a statului german. Deci, da, e uluitor. Aici vedem ce înseamnă respectul față de lege, cum el poate fi deturnat atunci când spui că legea este voința unui singur om.

M-a șocat această putere pe care o mână de indivizi sadici, de nebuni (deși cred că fac o greșeală când le spun nebuni, clinic vorbind; au fost, pur și simplu, niște fanatici sadici și cruzi) au putut să provoace o asemenea reacție sistemică. Până la violența finală.

Da, din nou, lucrul ăsta s-a făcut în etape cumva. Toate aceste crime majore ale nazismului, care nu se rezumă doar la uciderea sistematică a evreilor, adică la Holocaust. Hitler a început aceste ucideri sistematice cu copiii bolnavi din Germania. Copiii germani – vorbesc de bebeluși, de copiii abia născuți care primeau de la moașe, fără măcar să fie văzuți de un doctor, un verdict că ar suferi de o boală gravă, de un handicap. Trei doctori vedeau aceste diagnostice puse de moașe, fără să vadă însă copilul, și decideau că el trebuie ucis.

Acesta a fost primul program de ucidere a lui Hitler, urmat apoi de un program de ucidere care avea loc în spitale, vizând orice cetățean german care era bolnav cronic de mai mult de cinci ani – deci devenea o greutate sistemică pentru statul german, care nu voia să plătească câteva sute de mărci în plus pentru a-l întreține.

Apoi, sigur, s-a mers înspre lagăre, înspre uciderea deținuților. Toți, nu doar evreii, care nu mai erau capabili de muncă. În tot timpul ăsta, evreii reprezentau deja o categorie specială, adică bolnavii evrei erau uciși pentru că erau evrei. Prizonierii evrei erau uciși deja pentru că erau evrei. Dar, ulterior, în faza finală, marea obsesie a lui Hitler a fost exterminarea tuturor evreilor. Alte categorii au trecut cumva în plan secund.

Această crimă uriașă s-a făcut în două etape. Într-o primă etapă, s-a făcut prin reprezentanți personali ai lui Hitler, care țineau de Cancelaria führerului, erau angajații lui personal. Cum era și Himmler, care la originea SS era un bodyguard personal al lui Hitler. Nu era un lider în stat, era un lider privat, un politician minor de opoziție. Această suprapunere între SS, ca servitor al voinței führerului, și ulterior ca serviciu secret militar și polițienesc din statul german a făcut ca întotdeauna programul de exterminare, în prima fază, să se facă din ordinul direct al führerului, printr-un astfel de lacheu personal, ascunzând însă relația lui Hitler cu subiectul.

Ulterior, acești oameni care au gestionat proiectele de exterminare ale lui Hitler au început să implice încet, încet statul Germaniei. S-au temut întotdeauna să implice direct statul german pentru că statul, mai ales un stat atât de evoluat cum era cel german, lasă urme, lasă documente birocratice, lasă intrări/ieșiri. Ei nu-și permiteau asta.

Dar, în ultimă instanță, au reușit să implice și statul. Au reușit să o facă prin halucinația ideologică, punând mereu în fața oamenilor, în fața germanilor, care nu erau neapărat fanatici, o miză majoră. Iar miza majoră a devenit războiul. Inițial, a fost pregătirea pentru război. ‘Ne pregătim să ne recăpătăm demnitatea pierdută în 1918’. Și, ulterior, a fost războiul.

Miza asta halucinantă: ‘Acesta este războiul destinului Germaniei! Dacă pierdem războiul, Germania o să dispară și copiii noștri vor fi uciși.’ Prin această halucinație, cetățenii normali, care nu erau neapărat naziști sau rasiști, acceptau să ducă la îndeplinire ordinele venite dinspre naziști, pentru că, altfel, se considerau vinovați pentru distrugerea Germaniei.

Foarte importantă a fost mitologia creată după pierderea Primului Război Mondial și ideea că a existat acolo o trădare, a existat o conspirație evreiască și că, de data asta, nu trebuie să se mai întâmple; ‘de data asta, dacă nu va exista trădare și dacă vom lupta până la capăt, vom câștiga’.

Când spunem Holocaust, spunem Auschwitz, ne gândim la un perimetru de sârmă ghimpată, un loc aparte, izolat (o să vorbim și de acea expresie a „arheologiei răului”). Dar nu trebuie să uităm că Holocaustul a însemnat și multă violență pe câmpurile și în pădurile Europei, acel Holocaust al gloanțelor, căruia îi faci o istorie dureros de clară și de detaliată.

Da, iar Holocaustul gloanțelor se concentrează în zona noastră. Prin zona noastră înțeleg România și zona de invazie. De fapt, în Uniunea Sovietică – Basarabia, Bucovina, Transnistria, aici a fost Holocaustul gloanțelor, practicat de România dintr-o voință proprie și dintr-un proiect propriu, nu pentru că ne obliga Hitler, ci pentru că asta credea Antonescu că trebuie făcut.

Iar prin Holocaustul gloanțelor, fie el românesc sau german, înțeleg uciderea sistematică a între un milion și două milioane de evrei, dar și de romi. E foarte greu să ai statistici, tocmai pentru că acești oameni au fost uciși fără documente de intrare, ieșire, cum se mai întâmpla în cadrul ‘soluției finale’, când ei plecau către lagărul de exterminare și aveai documente măcar din țara de unde plecau. Aici era război.

Birocrația din Transnistria sau din Belarus sau din Ucraina nu erau foarte bine puse la punct. Pur și simplu, veneau în sat niște trupe germane sau de români, ridicau 200 de oameni sau 25.000 de oameni, cum s-a întâmplat, îi duceau lângă o groapă comună deja făcută, o groapă pentru apărarea antitanc, de obicei, sau îi puneau chiar pe ei să sape groapa respectivă, și îi împușcau.

În funcție de numărul victimelor, procesul putea să dureze între un minut, o execuție de câteva zeci de oameni, și trei-cinci zile. Cifrele cele mai mari, care sunt cifrele din Ucraina, de la Babi Iar, de exemplu, sau din țările baltice, unde au fost niște masacre cumplite, sunt în jur de 25.000 de persoane împușcate timp de trei zile, sistematic. Erau cazuri în care erau împușcate câteva mii, erau duse apoi înapoi, să se odihnească și călăii, reveneau a doua zi și erau uciși.

Dar asta s-a întâmplat și în România, în locurile cele mai cumplite, de fapt, în zona de ocupație românească, care era România sigur – în Transnistria, la Bogdanovca, au murit probabil 40.000 de evrei uciși în perioada Crăciunului. Mulți dintre ei erau dezbrăcați, iarna, în luna decembrie, și așteptau în pământ glonțul ca pe o eliberare din cauza condițiilor cumplite de acolo.

Ăsta e Holocaustul gloanțelor. Se întinde pe toată zona de ocupație germană, după lansarea operațiunii Barbarossa, pentru că planul lui Hitler a fost ca, dacă tot trece prin zona aia, să și extermine evreii, care reprezentau din perspectiva lui o gură în plus de hrănit. El era foarte interesat ca armata germană să se hrănească cu produsele locului, nu să trebuiască să fie hrănită cu ceea ce era transmis din Germania.

În alte state europene, inclusiv în Occident, inclusiv în statele din sud, Grecia, Italia, Franța, a existat un alt tip de Holocaust. A existat practic soluția finală, nu prin împușcare, ci prin coparticiparea acestor state, prin urcarea evreilor în vagoane și trimiterea lor către lagărele de exterminare. În principal către Auschwitz, care era marele lagăr paneuropean.

Uneori, când Auschwitz nu avea capacitatea încă dezvoltată, mai mergeau și către Sobibór sau către Bełżec, dar asta s-a întâmplat în Occident sau în zona Mediteranei. Practic, ceea ce au văzut oamenii, partea violentă, a fost această urcare în vagoane, care era foarte dureroasă, credeți-mă, pentru că erau uneori părinți care plecau fără copii, apoi plecau copiii care rămăseseră fără părinți, doar ca să călătorească trei zile într-un tren în condiții îngrozitoare și, la cinci minute după ce ajungeau la destinație, să fie uciși.

Un subiect pe care trebuie să îl știm, pentru că și noi am avut trenurile morții, de la Iași. Românii nu ar trebui să se gândească la acest fenomen ca la un documentar care vizează altă parte a Europei. Și aici, aproape, în Iașul pe care îl vizităm des… M-a șocat pogromul de la Iași, detaliile în toată amploarea și cruzimea lor…

Da. S-a întâmplat tot în contextul lansării operațiunii Barbarossa. O explozie de violență împotriva evreilor, care parțial era cultivată de germani în toată această linie de falie între Germania și U.R.S.S. Dar parțial era importantă și pentru Antonescu, care în 1941 făcuse din antisemitism un pilon al ideologiei lui. Atunci, pe fondul exploziei de violență din Iași, după etapa bătăilor și împușcăturilor dezordonate, există această etapă a trenurilor morții – care nu au legătură cu trenurile morții în sens nazist.

Sunt niște trenuri ale morții specific românești, cumva. Trenurile morții naziste existau pentru a lua populația evreiască dintr-o zonă occidentală, a o transporta câteva sute sau mii de kilometri până la Auschwitz, și de a o ucide acolo în secret, astfel încât olandezii, belgienii, francezii, italienii, grecii, și așa mai departe, să nu vadă violențe. Asta leza imaginea führerului.

Varianta românească a trenurilor morții este folosirea trenului ca mijloc de execuție. După ce au fost bătuți, împușcați, au fost suiți în trenuri, mii de evrei, și au fost transportați către sudul țării zile în șir, fără nicio logică – adică ei se învârteau în cerc o zi întreagă iar la sfârșitul zilei ajungeau la câțiva kilometri de Iași, cu scopul de a fi executați prin sufocare, prin deshidratare, prin traumă. Mulți dintre ei erau deja bătuți și câțiva au fost uciși înainte să fie urcați, au fost urcați morți în aceste trenuri. Trenurile morții românești au fost trenuri de exterminare, nu de transport către exterminare, așa cum s-a întâmplat cu cele naziste.

E adevărat însă că după ‘42, când Antonescu a înțeles că războiul este pierdut de Hitler, el a început să facă concesii în fața Occidentului, pentru că știa că Occidentul nu va negocia cu el decât așa. Antonescu încerca să negocieze cu Occidentul și încerca să scape de o condamnare. Americanii spuseseră clar, și britanicii ulterior, că toți cei vinovați pentru genocid vor fi pedepsiți fără milă. Atunci, șansa lui Antonescu de a fi acceptat în orice fel, la orice fel de discuție cu occidentalii, pentru a schimba tabăra, lucru pe care și el l-a luat în calcul, era să renunțe la Holocaust și la orice formă de genocid.

Antonescu, regimul lui, în momentul în care a primit semnalul de la naziști, de la Eichmann, că e pregătit să extermine evreii din Moldova, din sudul Transilvaniei și din Muntenia, inițial a spus ‘Da, sigur’ și a trecut la pregătirea acestor trenuri ale morții care urmau să ajungă la Auschwitz și la Bełżec. Însă, pe măsură ce veneau victoriile aliaților, a început să tergiverseze procesul. Până la urmă, sigur, a fost dărâmat de la putere și nu a mai existat o soluție finală în România, așa cum s-a întâmplat în Ungaria.

În Ungaria, tot în 1944, cu puțin timp înainte de căderea lui Antonescu din România, Hitler a ordonat transportarea tuturor evreilor și exterminarea lor. Și s-a întâmplat asta pentru jumătate dintre ei. Drama evreilor maghiari este ultima, cronologic, din cadrul Holocaustului și una dintre cele mai cumplite, pentru că, în două luni, jumătate dintre ei, sute de mii de de oameni, în jur de 400 de mii, au fost exterminați la Auschwitz, într-un moment în care efectiv lagărul Birkenau fusese transformat într-o fabrică a morții, care trebuia să extermine și să ardă zilnic până la 25.000 de cadavre.

Negaționismul românesc, pe care-l văd și prin bula mea, vizează într-un fel reducerea amplorii, fie prin descrierea lui Antonescu ca un nebun, singur vinovat (restul doar au urmat câteva ordine), fie ca un fel de politician care ‘nu avea de ales’. Nu pot să uit acele pagini, acele rânduri în care se vorbește despre diviziile românești de infanterie care treceau în Basarabia din localitate în localitate, Costești, Herța – un nume pe care ar trebui să îl știm mai mulți – făcând atrocități dintr-un entuziasm al violenței pe care noi nu-l învățăm la școală. România – și societatea, și trupele armate – era de un antisemitism extrem.

Da, în mod evident, Antonescu nu a fost singurul nebun. Exista un mediu antisemit puternic în România. Antisemitismul românesc are tradiția lui. A fost unul dintre cele mai dure din Europa, lucru dovedit de faptul că, înainte ca Antonescu să apară pe scena politică, existaseră mișcări antisemite puternice care implicau oameni de cultură majori, cum este Octavian Goga, cel care candida sub semnul svasticii – o svastică perfect copiată de la cea germană. Nicolae Iorga era și el un antisemit asumat. Și, sigur, tot ce înseamnă Legiunea. Garda de Fier era o mișcare evident și fundamental antisemită.

Antonescu e ultimul dintr-o serie lungă, iar aparatul de stat al României și armata apucaseră o perioadă sub conducerea Legiunii, înainte ca Antonescu și legionarii să se certe. Teza cercetătorilor care se uită la perioadă este că statul românesc fusese legionarizat, chiar dacă într-o scurtă perioadă. Era un stat cu structuri antisemite, care aplicase nenumărate legi antisemite, înainte chiar să înceapă exterminarea evreilor de către Armata Română. Erau pe model german, dar și în versiune românească. Adică proprietățile fuseseră confiscate, evreii fuseseră eliminați deja din toate meseriile de prestigiu și unde puteau să facă în vreun fel concurență românilor, nu mai aveau voie să se căsătorească cu români, pierduseră cetățenia – și așa mai departe. Atmosfera era profund antisemită.

Antonescu își petrecea minute bune în ședințele de guvern jignind evreii și promițând să îi pedepsească. Statul era fanatizat și lucrul ăsta s-a văzut în acțiunile armatei. Pe de altă parte, Antonescu nu a fost forțat de Hitler să recurgă la soluții antisemite. Poate că, la un moment dat, ar fi fost, dacă Hitler ar fi văzut că el nu o face de voie bună.

Dar nu a fost nevoie de asta. Dimpotrivă, Antonescu avea voluptatea de a-i arăta lui Hitler că e puțin mai radical și mai antisemit chiar decât el. Și în jurnalul führerului, în momentele în care Barbarossa mergea bine pentru Axă, mereu este lăudat Antonescu pentru fanatismul de care a dat dovadă. Chiar Hitler spune că ‘noi, nemții, ar trebui să învățăm de la el; dacă și noi am fi la fel de neînduplecați față de evrei precum e Antonescu, am ajunge departe; este cel mai important aliat al nostru alături de Mussolini și este o inspirație pentru germani’.

O altă parte uriașă a cărții – și la fel de dureroasă – este cea dedicată industrializării crimei, lanțurilor de lagăre. Când spui Auschwitz, vorbești de fapt de un megalagăr, cu zeci și zeci de alte lagăre. Explică-ne această arheologie a răului. Avem acum câteva simboluri, cum este Auschwitz, dar multe dintre locurile industriei morții nu s-au mai păstrat.

Da, într-un fel, relația pe care o avem astăzi cu Holocaustul, ca cititori ai istoriei, ca pasionați și cunoscători ai istoriei, e modelată de modul în care a fost construit Auschwitz-ul. Auschwitz a fost inițial, după ocuparea Poloniei, unul din numeroasele lagăre din rețeaua SS unde urmau să fie închiși în special oponenții sau potențialii oponenți polonezi, între care evreii erau doar o categorie. Erau importanți pentru germani și ofițerii polonezi, militarii polonezi care erau patrioți și neînduplecați, preoții catolici. Și, sigur, evreii.

Ulterior, după această etapă a opoziției poloneze, care e relevantă pentru lagăr, se întâmplă un lucru care va face Auschwitz-ul să rămână în picioare după ‘45. Devine un obiectiv industrial, pentru munca forțată. Pentru că e aproape de Germania, face parte din zona din Silezia de lângă Cracovia, care este înglobată în Germania, în vreme ce restul lagărelor sunt în afara Germaniei, mult mai departe. Și pentru că beneficiază de foarte multe bogății naturale, care erau tentante pentru mașinăria industrială de război care trebuia să producă, să găsească soluții pentru cauciuc sintetic și pentru petrol sintetic, la care Germania nu avea acces în varianta naturală, știm bine că era dependentă de petrolul românesc.

Resurse uriașe sunt investite aici pentru a aduce Germaniei diferite avantaje. Apar zeci, sute de sub-lagăre de muncă, iar în cadrul acestor lagăre de muncă oamenii, deținuții, nu doar evreii, ci și ruși, polonezi, deținuți de război, inclusiv englezi au ajuns la lagărul de la Buna-Monowitz, care era lagărul de lângă Auschwitz, care era specializat în problemele industriale. Toate aceste zone se dezvoltă foarte mult și devin un factor foarte important pentru succesul mașinăriei germane de război.

Când Hitler caută, când Himmler, de fapt, caută o soluție pentru a pune în practică ordinul exterminării evreilor el inițial nu ia în calcul Auschwitz-ul, pentru că pe el Auschwitz-ul îl interesa ca centru industrial. Ca să construiești niște centre de exterminare ale oamenilor, nu e bine să le amesteci cu zone industriale, care trebuie să rămână în picioare, să nu fie bombardate.

Și atunci el s-a gândit la marginea de est a Poloniei, pe aliniamentul Bugului, unde a construit Bełżec-ul, unde a construit Sobibor, unde se află și Majdanek. Singurele care sunt puțin mai în vest, pentru că trebuiau să deservească Varșovia și Łódź, care se află mai spre vestul Poloniei, sunt Chełmno, care-i primul dintre ele, și Treblinka, dedicat Varșoviei. Dar toate se află mai departe de germani. Toate aceste centre vor fi imediat distruse după ce naziștii își ating obiectivul de a ucide evreii polonezi. Erau, de altfel, niște barăci de lemn în general. Într-o zi, orice urmă dispărea, credeau germanii. Construiau chiar o fermă deasupra, lăsau un nazist să facă pe fermierul acolo și sperau că nimeni nu va afla ce s-a întâmplat.

Însă sigur că că au putut fi reconstituite gropile comune, oasele au fost găsite, deși s-a încercat inclusiv pisarea lor prin diferite soluții de incendiere. Dar urmele au rămas. Deja în ‘43 -‘44, când zona asta de la Bug devine tot mai amenințată de ruși și când Barbarossa era evident că eșuase, Auschwitz-ul devine soluția improvizată de Himmler ca să ducă la capăt și soluția finală, exterminarea evreilor. Atunci, el propune acest sistem al selecției: toți evreii sunt aduși la Auschwitz și, în funcție de capacitatea de a munci, sunt transferați către zonele de muncă forțată. Iar dacă nu sunt ‘ofertanți’ din punctul ăsta de vedere, sunt transferați către camerele de gazare.

Pe termen lung, chiar și cei transferați către muncă urmau să moară de epuizare, de lipsă de hrană. Alegerea era, de fapt, între moarte pe loc și moarte în câteva luni. În principiu, de foame, sau, ulterior, tot de gazare, pentru că oamenii deveneau prea slabi și nu mai puteau să lucreze. În momentul în care se apropie armata sovietică de Auschwitz, Himmler nu mai apucă să dărâme, e prins în propria capcană, nu mai poate să dărâme lagărul de la Auschwitz, care era un lagăr de piatră, nu era un lagăr de lemn, de pe o zi pe alta. Și care era un lagăr care continua să ofere Germaniei resurse industriale. Deci el nu putea să dinamizeze unul din locurile în care Germania mai producea cât de cât în ‘44, așa că Auschwitz-ul a rămas în picioare. El este simbolul distrugerii, deși crimele din ‘41, ‘42 și o mare parte din ‘43 s-au produs în alte locuri, nu neapărat la Auschwitz. Auschwitz-ul este epicentrul Holocaustului în ‘43 și ‘44.

Mi-am notat multe informații, comentarii și citate din carte. Printre cele care mi-au rămas cel mai adânc în minte este cel din cartea lui Robert Lifton, despre doctorii naziști, că „este demonic că nu erau demonici” oamenii ăștia. Nu au fost doar o mână de monștri naziști, care au comis tot acest rău. Vorbim despre ceva la nivel sistemic, de societate, de la militari la șoferi. Cum pot oamenii să ajungă așa?

A fost nevoie de o minte demonică, care este fără îndoială mintea lui Hitler, probabil singura minte în care acest scenariu ar fi putut să se contureze. Mulți alți lideri naziști erau fanatici, ar fi fost capabili de crime, ar fi fost capabili de genocid, dar nu în forma asta. Din punctul meu de vedere, a fost nevoie de o minte demonică și de un sistem care fusese atât de supus și atât de cucerit prin triumfurile militare, convins de faptul că führerul are întotdeauna dreptate, încât oamenii, de la un punct încolo, cu cât se depărtau de Hitler, cu atât înțelegeau că ceea ce fac este monstruos.

Și nu prea găseau puterea să o facă, mulți dintre ei. Totuși, dacă ai o minte demonică și un sistem capabil, dispus să implementeze ordinul minții demonice, atunci toată lumea o va face. Deși nu e demonic asta – asta spune Lifton acolo, spune că doctorii aceia care făceau, participau la lucruri demonice – într-adevăr, fetele erau ucise la 16 ani pentru diferite experimente absurde, care să controleze reproducerea și să creeze sterilitate -, acei doctori erau niște doctori banali, doctori pe care probabil îi vedem noi astăzi într-o clinică, în orice clinică occidentală.

Dar, prinși într-un sistem nebunesc și puși să aleagă între a executa ordinul acestui sistem, pe care ei îl creditau cu o anumită logică și care dovedise că tocmai cucerise întreaga Europă, la un moment dat părea să aibă dreptate führerul. ‘Führerul are dreptate, a cucerit întreaga Europă.’ Asta după ce Germania a fost umilită în 1918, ‘deci știe el ce știe’. ‘Deci dacă eu trebuie să fac lucrul acesta demonic, îl fac, ok, nu-l simt, dar îl fac înclinându-mă în fața autorității.’ Așa a funcționat acest sistem în care oameni care nu erau neapărat demonici au făcut, au coparticipat demonic la uciderea a șase milioane de evrei și a multor altor milioane de europeni.

Am citit cartea fără să mă pot abține să nu încerc să fac dificilele, aproape imposibilele, ecuații morale. Cum poți să judeci cine e mai rău decât cine, cum ar fi putut ori trebuit să reacționeze statele și oamenii… Căci am și convingerea că toate societățile sunt predispuse la genocid, în condițiile potrivite.

Categoric. Scuza pe care o au societățile care doar au participat la soluția finală, contribuind la arestarea evreilor și la urcarea lor în trenuri, scuza pe care ele o pot invoca e că nu știau ce se va întâmpla cu ei. Pentru că, atât față de evrei, cât și față de aliați, germanii vindeau propaganda deplasării în Est pentru muncă. Acesta fusese, de altfel, și proiectul inițial.

Proiectul inițial viza transportul către zonele cucerite din Rusia, unde Hitler voia să construiască drumuri, autostrăzi, capacități industriale, cariere de piatră – și să-i extermine pe evrei prin munca îngrozitoare care ar fi avut loc acolo. Însă Germania, nereușind să înainteze în Rusia, frontul fiind instabil și violent, drumul nu a mers decât către estul Poloniei și către Auschwitz și direct către exterminare.

Din punctul meu de vedere într-o societate care decide… De fapt, nu o societate, un stat și un lider, că nu e vina românilor totul. Sigur, România ca stat trebuie să își asume responsabilitatea, dar nu poți să spui că e vina societății pentru asta. E vina unor lideri și a unor structuri care au dus la îndeplinire. Dar între un stat ca România, care a pus în practică un Holocaust propriu, unde un lider a ordonat exterminarea evreilor și unde armata română, mii de soldați români, au participat la îndeplinirea acestui ordin, și un stat care, neștiind sau nefiind convins (informațiile au fluctuat foarte mult și au început să fie credibile abia din 1943)… Olanda participa la transporturile către Auschwitz când lucrurile deveneau destul de limpezi și se afla ce se întâmplă în în Est.

Există totuși o diferență morală, din punctul meu de vedere. Nu sunt convins că birocrații olandezi care au participat la această expulzare și transport către est știau. Și, din punctul de vedere, oricât de greu ar fi, din punct de vedere moral sunt mai puțin vinovați decât niște oameni care au hotărât asta ei (!) și știau exact (!) ce urmează să se întâmple.

Cum comentezi acuzația că „toată lumea știa, toată Europa știa”?

Se știa… Aici, din perspectiva victimelor, e foarte interesant, pentru că la nivelul comunității evreiești, începând din ‘42, se știa, dar era atât de greu de conceput pentru o minte umană, încât degeaba se știa. Se știa, dar nu se credea. Se credea întotdeauna că o fi fost un episod, s-a întâmplat la un moment dat, dar acum nu se va mai întâmpla lucrul ăsta. ‘Suntem prea prețioși pentru germani’, spuneau foarte mulți evrei, chiar ajunși la Auschwitz și cu câteva minute înainte să intre în camerele de gazare.

‘Suntem prețioși, pentru că suntem mâna lor de lucru, cum să își ucidă mâna de lucru?!’ În plus, nici nu prea aveai, ca evreu, în drum spre Auschwitz, decât varianta asta, să te convingi cumva, ca să te liniștești, că totul va fi bine și că nu e așa cum se spune. Deci se știa, dar era greu de introdus… Și acum noi ne întrebăm, în continuare, bun, cum a fost posibil?! Și la mine, după ce am scris 600 de pagini pe subiectul ăsta, întrebarea s-a schimbat de la ‘cum a fost posibil’ la ‘Și totuși cum a fost posibil?!’ Adică și acum ne e greu să ne introducem ideea în cap, darămite pentru cei care le trăiau în fugă în perioada respectivă.

Pe de altă parte, da, mulți cercetători spun că a existat un soi de acord subtil, tacit la nivelul societății germane, pe măsură ce Hitler a fanatizat-o. Acordul tacit al publicului a fost ‘trebuie să luați evreii din Germania; noi, ca public, nu vrem să știm ce faceți cu ei, nu o să punem întrebări, dar vă dăm un cec în alb să rezolvați problema’. Cam asta pare să fi fost pactul tacit între societatea germană și Hitler.

În general, editorii aleg subtitluri pompoase pentru cărți (văd asta mai ales în ultimii ani, la popularizarea științei). Subtitlul tău este foarte puternic – și foarte real. Este una din cheile pentru înțelegerea Holocaustului. Atrocitatea devine posibilă în momentul în care anulezi umanitatea celuilalt. Mai întâi, prin limbaj și prin cultură. Ajungi să folosești metafore ca ‘bacili’, ‘infestare’, ‘soluție medicală’, ‘intervenție medicală în societate’ – după care populația ia la propriu metaforele. Mi se pare un pas atât de periculos, valabil și azi…

Da. Sunt trei pași, să spunem. Negi implicit umanitatea inamicului tău, oricare ar fi el, prin astfel de formule dezumanizante, bacili, suboameni, șobolani și așa mai departe. Ulterior, pui în practică prin legi ceea ce ai spus prin aceste formule infamante. Pentru că le iei condiția umană, de fapt. Oamenii ăia nu mai pot să muncească, nu mai sunt cetățeni, ulterior nu mai au voie să meargă pe o stradă, să se arunce într-un bazin cu apă în care se aruncă și arienii, ca să nu-i infecteze.

Ideea de bacil, care e folosită jignitor, are consecințe legale, pentru că, în mintea naziștilor, apa în care făceau baie evreii chiar era infestată de acești bacili, și de asta li se interzice printr-o lege specială, printr-un decret, să mai aibă acces într-un bazin. Urmând ca, în ultima fază, după ce ideea asta de subumanitate este impusă verbal și legal, să se ajungă la exterminare. Pentru că sunt consumate prea multe calorii și caloriile trebuie să ajungă la supraoamenii din Wehrmacht și din SS. Și atunci exterminăm 12 milioane de evrei, cum era proiectul lor, ca să facem economii de calorii, între altele.

Dar tot procesul ăsta pleacă de la acea formulă, de la acea jignire, de la acel atac dezumanizant. Ăla e momentul în care începe Holocaustul, de fapt. Dezumanizarea verbală… Din punctul meu de vedere, una din concluziile mele după cercetare este un respect și o înțelegere mai mare pentru corectitudinea politică, care-i atât de puțin la modă în zilele noastre. Dacă permiți derapajele la punctul ăsta verbal, dacă permiți jignirea unor persoane diferite, indiferent de motivul pentru care sunt diferite, există riscul să declanșezi fără să-ți dai seama un proces inevitabil care duce până la genocid.

Arăți impecabil în carte, mai ales în acel eseu politic din prima parte, cum fiecare pas îl sugerează pe următorul, îl face posibil, ba chiar îl face obligatoriu, în cascadă. Vedem Holocaustul ca pe o explozie, dar, la fel ca la o explozie, dacă încetinim filmarea, vedem foarte mulți pași care se generează unii pe alții. O societate nu este calmă azi și genocidală mâine. E un lanț, un proces complex.

Da. Primele mutări seamănă cu șahul, oarecum. Primele mutări sunt libere și tocmai de asta trebuie blocat răul cât mai devreme, când ai această libertate. Ulterior, pe măsură ce naziștii se scufundă în soluții tot mai criminale și mai absurde, de la un punct încolo e ca în șah, cu mutări obligatorii. Adică, de la punctul în care evreii sunt puși în ghetouri, sunt lipsiți de orice drept, sunt lipsiți de posibilitatea de a munci… Ei erau niște profesioniști remarcabili în cel de-al Treilea Reich și în alte state.

La începutul celui de-al Treilea Reich, erau avocați, erau profesori universitari, erau oameni care, lăsați să evolueze în societate, n-ar fi pus nicio problemă statului german, chiar și condus de Hitler. Dar sunt scoși de acolo, li se iau toate proprietățile și sunt închiși într-un ghetou, unde, fără nici un ban și fără posibilitatea de a munci, sunt puși în situația de a primi hrană de la naziști.

Or naziștii sunt autoeducați să îi deteste pe evrei și să nu accepte ideea că ei ar trebui să aibă grijă de evrei. I-au pus în situația să fie dependenți de naziști, care sunt cei mai mari inamici ai evreilor. Și atunci vezi cum elita germană începe să se gândească… De fapt, nu elita germană, cei care coordonau astfel de puncte, cei care conduceau ghetourile încep să se gândească: ‘Bun, și noi ce facem cu oamenii ăștia? Că nu mai avem hrană să le dăm, pentru că trebuie să trimitem hrana pe front și îi vedem murind de foame sub ochii noștri, în câteva luni.’

Și unii încep să se gândească, unii care nu erau neapărat niște monștri, încep să se gândească ‘decât să moară de foame în următoarele 4-5 luni, în chinuri cumplite, nu mai bine îi împușc eu acum din milă?’ Vezi corespondența statului german, în care mulți sugerează soluția glonțului din milă, cu ceea ce ți se par a fi intenții bune… Cum e cazul Belarus, este un lider SS din Belarus care scrie acasă spunând că a fost profund impresionat de evreii care au fost trimiși din Reich, pentru că a văzut că sunt extrem de educați, SS-istul fiind de altfel un antisemit puternic.

Sunt extrem de educați, și au luptat în Primul Război Mondial, și sunt eroi de război, sunt veterani decorați – și că roagă din acest motiv elita nazistă să găsească o soluție pentru a-i omorî cu blândețe. Aia e o scrisoare trimisă ‘din suflet’, a acestui nazist antisemit, nu se prefăcea. Atât de obligatorii devin astfel de mutări, după ce ai dus absurdul izolării și legislației la niște culmi la care nu ar fi trebuit să ajungă.

Totul plecând de la o propagandă pe care inclusiv politicienii germani o considerau absurdă. Ideea de evreu care este atotputernic, dar în același timp sub-om, incapabil. Acea incredibilă fază în care acel text oribil, ‘Protocoalele Înțelepților Sionului’, fusese scris de fapt de ruși ca propagandă falsă, fiind după aceea preluat în Europa prin multe locuri – și încă mai dai azi prin forumuri de chestia asta, cu maleficul conspirator evreu bolșevic. Propaganda, oricât de stupidă, e atât de periculoasă…

Da, categoric era incoerent. Naziștii pretindeau pe de o parte că evreii sunt niște oameni, dar pe de altă parte spuneau că ei conduc lumea și că determină America să intre în al Doilea Război Mondial. Naziștii făceau elogiul celor puternici și spuneau că ei sunt cei mai puternici și lor le e destinată conducerea lumii, fiind cei mai puternici.

Dar, în același timp, se plângeau că, de fapt, evreii exercită această conducere a lumii. Deci categoric o propagandă incoerentă. Dar, ce să vezi, publicul, când are nevoie de un dușman, o parte a publicului când are nevoie de un dușman și de o conspirație, e dispus să creadă sincer orice prostie. Și vedem asta în zilele noastre. Adică, sincer, nu e nicio diferență între resorturile care fac astăzi o parte a publicului să vorbească despre cipurile din vaccin și despre tot absurdul din jurul temei vaccinului (care absurd uneori conduce tot spre tema evreiască, nu? Că sunt și acolo niște interese evreiești ascunse, conform acestui tip de discurs) și ceea ce se întâmpla în anii ‘30.

E o dimensiune aparent prezentă în orice timp și în orice societate, dependentă în foarte mare măsură de educație, dar nu numai, e dependentă și de niște structuri psihotice din mintea noastră personală și socială, care te fac uneori să înclini spre astfel de ciudățenii, deși sunt în mod evident ciudățenii și, supuse la o analiză critică, nu rezistă nici cinci minute.

Te-am ascultat anul trecut într-o prezentare în care le-ai vorbit unor studenți despre conferința de la Évian, din iulie 1938, în Franța, în care statele occidentale au fost invitate să dezbată soluții pentru problema emigrației din Europa și salvării unui număr mai mare de evrei. din Europa. O conferință în care Golda Meir nici măcar nu a fost lăsată să vorbească și în care Statele Unite, Marea Britanie, toate au spus că nu prea sunt dispuse să primească refugiați, într-un moment în care Germania a mizat pe ideea deportării, în principal.

Întotdeauna când judeci Holocaustul trebuie să iei în calcul faptul că, teoretic, la momentul 1938 nimeni nu se gândea la nebunia la care va ajunge Hitler. Ăla e un factor… O lebădă neagră la puterea 100 a istoriei. E apariția în istorie a factorului nebunie, pe care în ‘38 probabil că nu putea nimeni să-l intuiască. Deși oamenii știau că Hitler este nebun, oamenii știau că se întâmplă lucruri foarte grave la adresa evreilor în Germania, mai ales după Kristallnacht. Europa nu era o soluție.

Chiar și dacă la Évian, unde s-a discutat situația evreilor, ar fi mers dinspre Germania înspre Franța sau înspre Olanda, în ultimă instanță, peste câțiva ani, tot la soluția finală ar fi ajuns. Soluția era America; soluția era Marea Britanie. Dar mai ales Marea Britanie, ca putere care controla Palestina. Astea erau cele două destinații în care știm astăzi, retrospectiv, că evreii ar fi scăpat dacă ar fi putut să ajungă. În America însă, marea problemă era că existase un val foarte mare de imigrație evreiască, pe măsură ce începuseră pogromurile în zona rusă.

Undeva la 1880 se ajunge la un apogeu al violenței în spațiul Rusiei țariste, inclusiv prin zone românești sau apropiate de România. Se întâmplă și la Chișinău, se întâmplă și la Iași. Și atunci mulți evrei merg în America iar New York devine în câteva decenii cel mai mare oraș evreiesc din lume. Mult timp fusese Salonicul, de exemplu, un mare oraș evreiesc. Porțile astea se închid din rațiuni politice. Pur și simplu, la presiunea publică, că asta e realitatea, e ușor să dai vina pe politicieni.

Dar aici politicienii americani, președintele Roosevelt, care avea relații foarte bune cu liderii comunității evreiești, era în situația de a sta de vorbă cu un public care în măsură de, nu știu, 70 la sută nu mai vroia imigrație, fie că era vorba de imigrație evreiască, fie că era vorba de orice alt tip de imigrație. America considera că primise prea mulți oameni și că trebuia să oprească puțin procesul ăsta. Așa au apărut niște cote foarte restrictive.

Oricând Roosevelt a încercat să umble la aceste cote s-a lovit de opoziția Congresului și de opoziția opiniei publice, care era și împotriva intervenției în război. Problema e mai importantă în Palestina, pentru că nici măcar nu erau britanici acolo, zona era relativ pustie. Era suficient loc, încât să poți să așezi niște coloniști evrei. Acolo, Marea Britanie a cedat inacceptabil după ce fusese inițial deschisă către ideea unui stat, unui cămin național evreiesc în Palestina prin Declarația Balfour.

Din anii ‘30 s-a speriat, a cedat în fața presiunii arabe și a blocat drumurile, rutele către Palestina. Dacă Palestina rămânea deschisă, am fi salvat câteva milioane de evrei din Holocaust, probabil. Din păcate, britanicii au spus stop într-un moment în care arabii deveneau importanți pentru ei din motive de petrol, din calcule geopolitice. Deci, da, există o anumită vinovăție a Marii Britanii din punctul ăsta de vedere.

Văd două probleme mari cu înțelegerea Holocaustului de către noi, ‘tinerii’ prezentului (cu ghilimele sau fără). Este văzut uneori, din păcate, aproape ca infotainment, oricât de negativ și crud ar suna. Ne uităm la documentare cu săgeți pe hartă, geopolitică, eventual statistici din lagăre. Dar uităm cât de apropiat e, în timp, de noi. Sunt doar 80 de ani de la vârful atrocităților. O viață de om. În același timp, sunt multe decenii, lumea s-a schimbat la noi. Cum am putea să îl umanizăm, să îl înțelegem mai mult? Poate că extrema violențelor ne face să spunem că este o irealitate, aproape o ficțiune istorică.

Da, într-adevăr, faptul că e o violență atât de inimaginabilă te face să-l plasezi undeva într-o istorie îndepărtată, pentru că, nu-i așa, noi nu am putea să trăim ceva asemănător… În timpurile noastre, așa ceva nu s-ar mai putea întâmpla. Poate că mergând în locurile suferinței… Și eu, mult după ce am scris cartea, am întâlnit la Oradea recent, la lansarea cărții de la Oradea, un supraviețuitor al lagărelor, care a fost plimbat, de altfel, între mai multe…

A ajuns la Auschwitz, dar a trecut prin toate celelalte, pentru că era tânăr, era în putere și, pe măsură ce armata sovietică înainta, el venind de altfel târziu, fiind un evreu din zona Transilvaniei, deci adus târziu în lagărele de exterminare și de concentrare, a fost dus prin mai multe lagăre. Sincer, pentru mine momentul în care am aflat că e acolo și în care s-a ridicat în picioare a fost extrem de puternic și emoțional, pentru că intram în contact fizic, da, puteam să ating pe cineva care trăise toate lucrurile pe care eu le scrisesem ani de zile. Dar niciodată nu fusesem atât de aproape.

Chiar și la Auschwitz, dacă vrei, când mergi, experiența Auschwitz, paradoxal, nu e o experiență cumplită – pentru că Auschwitz-ul – și povestesc asta în carte, vizual vorbesc, e un lagăr… Cel care a rămas în picioare nu-i un lagăr construit de germani. Este Auschwitz 1, e un lagăr construit în Imperiul Austro-Ungar, care are arhitectura aia imperială. Senzația pe care o ai când ești pe străduțele din Auschwitz este a unui loc de tabără din România anilor ‘60 și ‘50. Asta este senzația vizuală pe care o ai.

Nu te îngrozește Auschwitz-ul. Dacă nu ai ști povestea, dacă ai merge acolo total lipsit de context asta ai vedea, ai vedea o zonă în care veneau copiii din anii ‘60 să-și petreacă vacanțele. Dar contactul cu cineva care a trăit și a văzut și poate să îți povestească lucrurile cumplite, nu cu niște pietre care nu spun nimic și care nu sunt reprezentative pentru naziști, de altfel, este cutremurător.

Și, din punctul meu de vedere, atâta timp cât avem supraviețuitori ai Holocaustului trebuie să îi cunoaștem, trebuie să ascultăm. Sfatul meu pentru oricine vrea să înțeleagă cât de real e este să caute pe YouTube interviuri cu oameni care au trăit evenimentele respective. Sunt sute disponibile. Și vor înțelege cât de aproape sunt. Adică nu veți întâlni acolo doar oameni foarte bătrâni, sunt încă oameni care aveau 16 ani și care sunt activi, ți se par niște oameni din societatea de lângă tine.

Iar al doilea lucru de care voiam să vorbesc e vertijul numerelor. Bănuiesc că nu sunt singurul. Vârtejul numerelor mari, în care vorbim de milioane de oameni omorâți în câțiva ani. Și de recorduri macabre, de 10-20-30.000 de oameni omorâți într-o zi, în două zile. Pentru mine, o metodă de empatie (nu foarte bună pentru sănătatea mea mentală, dar bună pentru înțelegerea mea ca om și cetățean) a fost să le rup cumva în bucățele mai mici. Să-mi imaginez o comunitate (Slobozia, orașul meu natal, ori Titan, cartierul meu din București) suferind acele efecte, în care violențele respective erau nu într-un lagăr, detașat de societate, ci se petreceau la colț de stradă, asupra vecinilor, prietenilor, familiei.

Așa e. Sigur că, într-o primă etapă, după anii ‘50-’60, în care lupta a fost cu negaționismul ăla pur și dur, care nu accepta existența lagărelor sau care spunea că cifrele sunt incorecte, încerca să le reducă la jumătate… Asta a fost o etapă necesară în impunerea adevărului istoric, lupta cifrelor. Pentru că, repet, erau contestate de valuri diferite de negaționism.

Ulterior, după ce acest tip de negaționism a intrat în sfera psihiatriei, adică sunt izolați cei care mai spun că nu e adevărat sau că cifrele sunt mult mai mici, s-a trecut inclusiv în istoriografie înspre abordarea asta de a pune lupa către o persoană sau a pune lupa către o comunitate mică.

Acestea sunt cele mai mai influente cercetări acum, pentru că îți dau accesul cel mai clar la drama de zi cu zi, la drama reală. Cel mai cutremurător la Holocaust nu e să urmărești tot Holocaustul, ci să urmărești o dramă personală. Una singură e suficientă. Adică suferința care mi-e produsă de abordarea abstractă a Holocaustului și de cele 6 milioane de victime poate să fie la fel de puternică ca suferința care îmi este produsă citind povestea micuței Margalit, despre care am scris recent.

Nu am prins-o carte, dar am povestit separat despre fetița de trei ani căreia am reușit să îi reproduc cumva ultimul an din viață în ghetou, pentru că apare în două poze, două fotografii, una dintre ele făcută în ultimele ei momente de viață, după revolta din ghetoul din Varșovia, cu mâinile sus – e transportată probabil spre Treblinka.

Și avem documentele, testamentul tatălui ei care spune așa „știu că eu nu voi supraviețui, n-am nicio problemă cu asta, știu că soția mea nu va supraviețui, suntem împăcați cu asta, dar mă doare că Margalit nu va trăi, pentru că e o fată foarte deșteaptă, are acum doi ani, vorbește un idiș splendid, știu că ar fi fost dotată”. Și ne roagă să vorbim despre ea, să o amintim pe Margalit.

Faptul că avem acea fotografie și faptul că i-am putut spune cumva povestea, chiar dacă povestea ei a durat numai trei ani, e un mod de a înțelege Holocaustul poate mai bine decât vorbind despre vertijul cifrelor mari.

Cartea ta vine ca un argument în plus că nu avem motive să spunem că nu știm. M-am bucurat și paginile numeroase de bibliografie foarte bogată. Inclusiv în limba română. Cititorul român nu prea mai are scuze să nu abordeze aceste lecturi.

Așa e, literatura despre Holocaust a crescut mult în ultimii ani, ceea ce arată că există un interes al publicului, altfel editurile nu ar publica atât de mult. Mai avem încă de recuperat un pic la lucrări de sinteză mari. Există o tendință de a publica povești punctuale, care au rolul lor. În momentul de față, eu cred că cineva interesat de fenomen și care nu cunoaște altă limbă decât limba română are în română segmente din orice capitol relevant al Holocaustului, de la analiza celui de al Treilea Reich și a ideologiei până la analiza Holocaustului și până la jurnale și biografii pe aproape orice țară implicată în Holocaust.

A fost foarte important articolul tău recent din Libertatea, cu o parte din bibliografie și cu recomandari. Ce ne recomanzi din nou, după ce terminăm Istoria ta?

Mi-e foarte greu să aleg o carte, tocmai pentru că sunt atât de multe cărți bune. Aș recomanda, ca să putem să reproducem la nivelul uman, așa cum spuneai tu, într-o primă fază nu mersul către cărțile mari, istoria celui de-al Treilea Reich în trei volume a lui Evans sau istoriile Holocaustului ale autorilor consacrați. Aș recomanda jurnale din epocă.

Avem publicată foarte recent povestea unei librării din Berlin, scrisă de o evreică, care deschisese chiar în perioada nazistă o librărie în Berlin și care își povestește peripețiile în zilele boicotului, de exemplu, din 1933 împotriva comerțului evreiesc. Pe măsură ce luăm contact direct cu o suferință putem să creștem înspre marile cărți și, din punctul meu de vedere, cea mai bună carte din limba română care cuprinde atât tematica nazismului, cât și tematica Holocaustului foarte larg este cartea lui Richard Evans, istoria celui de-al Treilea Reich, în trei volume, care se ocupă inclusiv de România foarte generos.

Mulțumesc mult pentru timpul acordat, pe care ți l-am ‘furat’ astăzi. Sunt foarte multe discuții la care te-aș reinvita, inclusiv pe o direcție care provoacă azi reacții puternice, polarizate – paralelele cu prezentul. Cum poți opri sau cum poți sesiza elemente de extremism într-o societate – iar autorul unei istorii și a unei analize a Holocaustului poate arăta multe simptome, nu doar istorice, ci și în prezentul nostru.

Sigur, am început deja în discuțiile de astăzi să schițăm deja cum ar arăta un exercițiu de genul ăsta, pentru că, așa cum spuneam, primele semne le identifici în discurs și apoi în intenții legislative. Eu cred că putem în România de astăzi să identificăm astfel de reflexe dezumanizante nu doar în discurs, ci și în proiecte legislative depuse, chiar în resturi ale legislației care e încă în vigoare în România – dar, sigur, există o luptă pentru ca ele să dispară.

N-are sens să intrăm în motive, dar există încă astfel de mici colțuri de dezumanizare în legislația din România. Și sigur că, având în față lecția Holocaustului, poți înțelege mult mai bine ce e greșit în ceea ce se întâmplă astăzi și ce este foarte periculos.