Thierry Wolton: "Atracţia intelectualilor pentru comunism este aducătoare de moarte"

Eseistul francez Thierry Wolton se află în turneu prin România, pentru a-şi promova primul volum al impresionantei trilogii intitulate "O istorie mondială a comunismului".

Cartea sa, apărută la editura Humanitas, urmăreşte să-i identifice, în insectarul ororii, pe călăii care au decis moartea a milioane de oameni în secolul XX, în numele "celei mai frumoase" dintre ideologii.

La cei 68 de ani ai săi, Wolton e expansiv ca un tânăr oracol. Cu greu își stăvilește frazele care comprimă rezultatele unei căutări de o viață.

Și când vorbește, dar și când scrie, el are un soi de inocență a descoperirii unor adevăruri pe care noi, în Est, le avem impregnate în carne, dar care, în Occident, sunt interesante, în cel mai bun caz, ca experiment social de transformare a unei dictaturi într-o democrație funcțională.

Meritul major al eseistului francez − după cum veţi descoperi şi în acest interviu pentru PressOne − este că vorbește cu compasiune despre victime.

Într-un peisaj în care trecutul se măsoară în cifre și realizări, el are decența să sublinieze mereu și mereu că ceea ce s-a pierdut vreme de 70 de ani, în Uniunea Sovietică, în Europa de Est și în celelalte ţări comuniste, a fost, mai presus de toate, viaţa.

*

− Și dumneavoastră, la fel ca Stéphane Courtois sau Leszek Kołakowski, ați început căutarea esenței comunismului pornind tocmai din rîndurile extremei stângi, pentru ca apoi să deveniți un aprig anticomunist. Ce v-a atras, ca tânăr intelectual, înspre comunism?

− Destul de repede m-a interesat comunismul. Aveam 16 ani când a început să mă intereseze comunismul, după ce am văzut "Doctor Jivago", un film american.

M-am îndrăgostit de actriță, pe care nu am întâlnit-o niciodată în viața mea. E vorba despre Julie Christie, care joacă rolul eroinei, Lara. Pentru mine a fost o pasiune de adolescent.

Am văzut filmul de trei ori, eram atât de emoționat. Apoi am citit cartea "Doctor Jivago", care e extraordinară. Citind "Doctor Jivago", nu mai putem avea o viziune pozitivă asupra revoluției bolșevice, căci acțiunea se petrece în timpul revoluției bolșevice și în anii de după.

Aceasta e prima etapă. Acum să o vedem pe a doua. Eram de stânga la vremea aceea, ca mulți tineri francezi. Niciodată nu am fost membru în vreun partid politic, dar aveam simpatii pentru extrema stângă.

− Cum se explică, totuși, dacă ați fost fascinat de cartea lui Pasternak și de film...

− Dar simpatia pentru extrema stângă nu era pentru sistemul sovietic, ci față de sistemul chinez, maoist! Pe vremea aceea, China era în război ideologic cu Moscova.

Așadar, erau mulți tineri francezi care nici nu voiau să audă de sistemul sovietic, pe care îl considerau birocratic, spuneau că trădase revoluția, toate prostiile astea – căci erau prostii –, și care credeau că sistemul maoist era un nou episod revoluționar, cu atât mai mult cu cât ne aflam în plină Revoluție Culturală.

Revoluția Culturală din China era văzută de tineretul occidental ca o revoltă a tinerilor împotriva puterii și a ideilor învechite, a culturilor învechite.

Ceea ce e total fals, deoarece Revoluția Culturală fusese instrumentalizată de Mao Zedong ca să se mențină la putere. Dar noi nu știam și nu înțelegeam asta.

Așadar, eu nu eram membru în niciun partid, ci aveam simpatii, dar erau simpatii de la distanță. Nu eram militant, nu am fluturat niciodată Cartea roșie, cu citate din Mao. Și, totuși, eram de stânga.

Intrasem în redacția unui cotidian de extremă stângă care se numea Libération, recent înființat. Fusesem angajat la acest ziar ca să mă ocup de politică externă, în special de țările comuniste.

Suntem în 1975, aveam 24 de ani – sunt născut în 1951 – și era perioada Acordurilor de la Helsinki.

"Din acel moment, am înțeles că comunismul era oroarea absolută"

Acesta e un lucru foarte important pentru istoria Blocului Estic. Foarte, foarte important.

Pe scurt: în 1975, 35 de țări din lume − Uniunea Sovietică, țările aflate dincolo de Cortina de Fier, precum România, Polonia etc, semnează aceste Acorduri de la Helsinki cu țările occidental, Franța, Germania, Italia, Spania etc, cu Canada și cu Statele Unite.

Sunt acorduri de cooperare economică şi culturală. Au avut un rol foarte important, deoarece conţineau o clauză ce stipula că trebuie stimulate schimburile culturale.

Mao Zedong în tinereţe.

Occidentul nu avea schimburi culturale cu Blocul de Est.

În spatele Cortinei de Fier, la dumneavoastră în România, în Cehoslovacia, Polonia, intelectualii au interpretat acordurile literal.

Au spus: Ați semnat, scrie "schimburi culturale", deci trebuie să vă țineți de cuvânt.

Așa a apărut disidența. A fost un moment formidabil de disidență.

În Cehoslovacia a fost Carta 77, cu Václav Havel, aici a apărut mișcarea lui Paul Goma, în Polonia a dus la sindicatele muncitorilor.

E un moment extraordinar de trezire a opoziției dincolo de Cortina de Fier.

La momentul respectiv, eu sunt tânăr jurnalist şi mă duc dincolo de Cortina de Fier ca să mă interesez despre această rezistență. Îi întâlnesc pe cei mai mulți dintre marii disidenți − Václav Havel, Jan Patočka, Adam Michnik, Jacek Kuroń, Andrei Saharov.

Eram tânăr jurnalist, ca dumneavoastră, iar oamenii aceștia îmi vorbeau despre sistem, așa cum îl înțelegeau ei. Eram foarte tânăr și ei mi-au oferit o înțelegere totală a sistemului.

Din acel moment am înțeles că comunismul era oroarea absolută. Știam deja, înțelesesem că bolșevismul nu era bun, dar acum era evident, după tot ce aflasem.

Aşa mi-am schimbat total convingerile, am devenit anticomunist.

− Care a fost declicul pentru dumneavoastră? Când ați renunțat la comunism?

− Nu a fost un declic. A fost o putrezire rapidă. Trebuie să înțelegem ceva foarte important. Comunismul nu poate funcționa decât în absența comparației: ideologia e unică, partidul e unic etc.

Dacă credeți în comunism, nu puteți crede că există diferite tipuri de comunism. Nu există decât un singur tip de comunism.

Din momentul în care începeți să vă îndoiți – de aceea ruptura dintre Beijing și Moscova e importantă –, când introduceți o falie ideologică în sistemul comunist, s-a terminat.

Falia mea exista deja, deoarece respinsesem bolșevismul. Lenin a inventat tot, nu trebuie decât să îi urmezi exemplul. Așadar, dacă te îndoiești de Lenin, foarte rapid te îndoiești de toți ceilalți, inclusiv de Mao Zedong.

Când am ajuns dincolo de Cortina de Fier, deja eram anticomunist fără să-mi dau seama. Întâlnindu-i pe acești disidenți, care trăiau în sistem și mi-au povestit despre el, am devenit clar anticomunist.

A mai fost și o a treia etapă, foarte importantă. Vorbesc despre asta în cartea mea, în introducere.

Mult mai târziu, la începutul anilor ʼ90, m-am căsătorit cu o rusoaică, iar ea cunoscuse Gulagul. Nu fusese în Gulag, dar îl cunoscuse, căci părinții ei fuseseră deportați în Gulag.

S-a născut în Norilsk, oraș care acum e foarte mare. Acest oraș e situat în nordul Rusiei, dincolo de Cercul Polar, și a fost construit în timpul lui Stalin de prizonieri politici, căci acolo sunt mine de cobalt.

Ea a reușit să iasă din Uniunea Sovietică, a cunoscut un francez, s-a căsătorit cu el și a ajuns în Franța.

Eu am cunoscut-o în Franța. După ce s-a despărțit de acest francez, am început o relație. Această femeie trăise comunismul pe pielea ei și era militantă.

Pe vremea aceea încă se milita pentru drepturile omului. Îi cunoștea pe toți disidenții ruși, care trăiau în afara sistemului, precum Bukovski și ceilalți.

Prin intermediul ei i-am cunoscut și eu pe toți acești oameni, iar acest lucru mi-a alimentat cunoștințele despre acest sistem.

Așadar, au fost trei mari etape: Julie Christie − iubirea mea din tinerețe, călătoriile mele dincolo de Cortina de Fier și soția. Femeile au avut un rol foarte important.

"Dacă te îndoiești de Lenin, foarte rapid te îndoiești de toți ceilalți, inclusiv de Mao".

− Ați fost, deci, norocos, fiindcă ați avut parte de această mediere de a cunoaște adevărul din Est. Mă întrebam care este teoria dumneavoastră cu privire la fascinația intelectualilor față de comunism, mai ales a celor din Franța.

− Fascinația nu este pentru sistemul sovietic, ci pentru comunism. E destul de simplu de explicat. Ca să înțelegem, trebuie să ne întoarcem la Lenin, de fapt la cartea lui intitulată "Ce-i de făcut?", din 1902.

Ce spune Lenin în această carte? Grosso modo, spune că proletariatul nu prea vrea să mai facă revoluție, așadar trebuie creat un partid revoluționar profesionist, care va face revoluția în numele proletariatului și care va instaura dictatura proletariatului în numele acestuia.

E de la sine înțeles că acest partid revoluționar profesionist înseamnă intelectuali comuniști, evident, care cunosc calea ce trebuie arătată poporului.

Așadar, Lenin le oferă intelectualilor posibilitatea extraordinară de a deveni protagoniștii istoriei, de a se afla în centrul istoriei. E visul intelectualilor încă de la "Republica" lui Platon.

Încă de la Platon există ideea conform căreia intelectualii − sau, în orice caz, oamenii avizați − trebuie să îndrume poporul. Sunt mai multe lucruri în "Republica" lui Platon, dar el insistă mult pe tema asta.

Așadar, e visul intelectualilor dintotdeauna să fie în centrul istoriei și să poată îndruma poporul, căci au înțelepciune, cunoștințe etc.

Aş spune, deci, că atracția intelectualilor pentru comunism este una egoistă. Dramatic însă este că intelectualii au fost printre primii sacrificați în comunism. Dacă nu mergeai pe linia oficială, erai lichidat.

În general, eu spun că atracția intelectualilor pentru comunism este aducătoare de moarte. Pentru că, dacă nu respectă linia oficială, dacă ceea ce fac nu corespunde ideilor partidului, sunt imediat lichidați.

Vă dau un exemplu incredibil din Cambodgia.

"Lenin le oferă intelectualilor posibilitatea extraordinară de a deveni protagoniștii istoriei. E visul intelectualilor încă de la «Republica» lui Platon".

În 1974, khmerii roșii ajung la Phnom Penh, capitala țării. Regimul cambodgian cade, iar ei instaurează, timp de 4 ani, o teroare absolută în întreaga țară.

Phnom Penh are în vremea aceea două milioane de locuitori, printre care și refugiați, căci avusese loc un război. Două milioane de oameni, așadar.

În decursul a 24 de ore, în doar 24 de ore, khmerii roșii îi pun pe toți să-și facă bagajele și să plece. Două milioane de oameni!

Vă dați seama? E enorm. La ieșirea din oraș stau gărzile roșii, care triază oamenii. Tu mergi acolo, tu dincolo.

Sunt lăsați de-o parte cei cu ochelari, pentru că intelectualii poartă ochelari. Aceștia sunt împușcați imediat. E teribil.

Atracția intelectualilor față de comunism a fost, după cum am spus, aducătoare de moarte.

− Sunt curioasă dacă în Franța de azi există o mișcare similară cu cea din anii '60, în care intelectuali proeminenți din lumea cultural-artistică militează pentru Noul Est, pentru politica lui Putin, de exemplu.

− În primul rând, Putin nu e comunist. Nu trebuie confundate lucrurile. Comunismul e ceva foarte precis.

Ce e comunismul? Practic, comunismul e un regim totalitar în care există un singur partid, o singură ideologie și, foarte important, un singur conducător.

În Rusia lui Putin nu există un singur partid, indiferent ce am putea crede. Nu spun că ceilalți se exprimă cu ușurință, dar se pot exprima.

Există internet, mici publicații care subzistă, nu e un sistem totalitar care are pretenția să schimbe oamenii. Aceasta e diferența dintre un sistem totalitar și unul dictatorial.

Dictatorul se mulțumește cu ordinea. Îți dă una în cap dacă nu ești la locul tău, dar nu are pretenția să te schimbe.

Dar regimul totalitar vrea să te schimbe, vrea ca mintea ta să se schimbe. De aceea nu trebuie să existe alte ideologii în afară de cea impusă.

E diferit. Regimul lui Putin nu e comunist; de altfel, el nici nu se revendică de la comunism. Nici măcar nu e un regim dictatorial, e o autocrație.

"În secolul XX au fost 27 de țări comuniste în toată lumea. Toate aceste regimuri, fără nici o excepție, au avut aceleași rezultate: catastrofă economică, catastrofă ecologică, catastrofă intelectuală și catastrofă umană cu morți".

Dacă sunt mulți intelectuali francezi care încă susțin comunismul? Oficial, foarte puțini.

Dar, știți, noi avem norocul, dacă mă pot exprima astfel, să avem un partid comunist, un adevărat partid comunist, care așa se și numește − Partidul Comunist.

E interesant de văzut cum acești oameni, care se pretind comuniști, acceptă bilanțul comunismului. Căci bilanțul celor 70 de ani de comunism e catastrofal.

L-am întâlnit în cadrul unei dezbateri la radio pe șeful Partidului Comunist Francez. E foarte interesant − el nu nega ce se întâmplase. Recunoștea că Gulagul existase, că fuseseră uciși oameni. Zicea că, poate, cifrele nu aveau amploarea respectivă.

Spunea că nu trebuie să exagerăm − că au fost multe victime, dar nu spunea că nu e adevărat. Iar apărarea lui era următoarea: așa ceva există în continuare, dar comunismul pe care noi dorim să îl construim nu este acesta.

E un sistem de apărare absolut incredibil.

− Această platoșă, care protejează conștiința împotriva realității cifrelor, poate fi penetrată prin argumente cum este cartea pe care ați scris-o?

− Foarte puțin. E foarte complicat. În 30 de ani am făcut, totuși, multe progrese, nu neapărat în cunoașterea, cât în respingerea comunismului. Atât de multe lucruri au fost spuse.

Să luăm un exemplu simplu, comparația între nazism și comunism. În urmă cu 30 de ani, dacă spuneai că nazismul și comunismul sunt același lucru, dacă puneai un semn de echivalență, nu erai desființat, dar aveai probleme serioase.

Intervenea o distanțare ideologică din partea celorlalți. Oamenilor le era greu să înțeleagă. Astăzi, acest lucru este recunoscut atât în Franța, cât și în străinătate.

S-a progresat mult în ceea ce privește conștientizarea. În zilele noastre există extrema stângă franceză. Mă gândesc nu doar la Partidul Comunist Francez, ci și la Jean-Luc Mélenchon, de pildă, care e unul dintre liderii de extremă stângă din Franţa.

El încă mai crede că comunismul e un lucru bun. Nu îndrăznește s-o spună prea tare. Au același sistem de apărare: comunismul adevărat nu e cel care a existat. Dar e un sistem de apărare ce nu stă în picioare, dintr-un motiv foarte simplu.

În secolul XX, au fost 27 de țări comuniste în toată lumea. Toate aceste țări aveau culturi, geografii, istorii diferite.

Dar toate aceste regimuri, fără nicio o excepție, au avut aceleași rezultate, mai mult sau mai puțin pregnante: catastrofă economică, catastrofă ecologică, catastrofă intelectuală și, evident, catastrofă umană cu morți etc.

Așadar, înseamnă că sistemul e bolnav, nu țările, căci sunt atât de diferite.

Dar nu trebuie să confundăm ideologia comunistă cu practica comunistă. O să explic. Nu vreau să apăr ideologia când spun asta.

Părerea mea e următoarea: sistemul comunist, așa cum l-am cunoscut − cel creat de Lenin în 1917 şi care a funcționat în Europa până în 1991 − este terminat. Sunt sigur că este absolut terminat.

El corespunde unei perioade precise din istoria omenirii. Mai sunt țări comuniste, precum China, Coreea de Nord, Vietnam, Laos, dar eu spun că e coada cometei. Și acestea vor dispărea la un moment dat.

Altceva însă e speranța comunistă. E ceva total diferit. E un principiu personal. Întrebarea pe care trebuie să ne-o punem este: cum se face că această ideologie a avut un asemenea succes? Cum?

Pentru că așa ceva nu s-a mai întâmplat în istoria omenirii. E prima dată în istorie când, într-un timp atât de scurt – 70 de ani e nimic în istorie –, o ideologie a reușit să cucerească nu doar 27 de țări, ci și mintea celor mai mulți oameni din întreaga lume.

Înseamnă că comunismul are corespondent în ceva extrem de profund din ființa umană. Trebuie să ne gândim la mecanismul la care face apel comunismul pentru a înțelege cauzele succesului său.

"Revoluția comunistă nu există. E o minciună istorică. A fost o lovitură de stat, a lui Lenin, un război civil în China, un război de eliberare națională de sub colonialism în Vietnam sau Cambodgia".

Nu e o chestiune onorantă pentru ființa umană, trebuie să spun. Comunismul se hrănește din instincte pe care cu toții le avem dintotdeauna, și anume invidia, gelozia etc.

Celălalt are mai mult ca mine, are o mașină mai frumoasă ca a mea etc. E ceva ce nu suportăm. Toată lumea are așa ceva. Suntem geloși din pricina a ceva. Eu știu foarte bine pe cine sunt gelos. Sunt în aceeași categorie ca dumneavoastră.

Gelozia, invidia, egalitarismul, tentația egalitară sunt lucruri care le vorbesc oamenilor. A prins foarte bine. E un discurs care place, care atrage oamenii, așa cum muștele trag la miere.

Acest tip de discurs poate nu se va mai numi comunist, ci XYZ, nu știu. Cum însă se bazează pe mecanisme şi instincte umane foarte profunde, ideologia comunistă sau ideologia X, dorința de egalitate, își va croi alt drum în istorie, fără nici o îndoială.

− Ce a distrus comunismul în țările în care a funcționat ca sistem de stat?

− Ideologia însăși e responsabilă de ce s-a întâmplat. Ideologia însăși nu poate funcționa. Aceasta e problema. Ca să știm ce s-a întâmplat, trebuie să cunoaștem câteva adevăruri istorice.

În toată istoria comunistă a secolului XX nu a existat niciodată o revoluție comunistă. Revoluția comunistă nu există. E o minciună istorică.

A fost o lovitură de stat, a lui Lenin, un război civil în China, un război de eliberare națională de sub colonialism în Vietnam sau Cambodgia.

Evident, în țările din Europa de Est cu atât mai puțin, căci aici comuniștii erau foarte puțini. Aici, comuniștii au fost instalați la putere de sovietici.

Partidul Comunist Român avea 1.500 de membri în 1945 şi un pic mai mult după război. Erau extrem de puțini.

De fiecare dată, o minoritate a preluat puterea. De fiecare dată. Ca să se impună, ca să-și impună ideologia, această minoritate trebuia neapărat să folosească teroarea.

Nu e vina țărilor, care au rezistat în fața comunismului. Dar, de fiecare dată, o mână de oameni și-a impus ideologia prin teroare. De aceea sistemul a dat peste tot același rezultat.

Ceaușescu îl întâlnește pe Mao în 1971. Sursa: Fototeca IICCMER

Putem să ne întrebăm următorul lucru. Dacă comunismul ar fi ajuns în America, de pildă, sau în Anglia, în țările foarte dezvoltate, s-ar fi schimbat ceva?

Dar întrebarea e prost formulată. Adevărata întrebare este de ce comunismul nu s-a impus în Anglia și în Statele Unite, de ce s-a impus în Rusia.

De ce ideea asta s-a dezvoltat în aceste țări? Pentru că sunt țări înapoiate din punct de vedere politic. Rusia țaristă era o țară foarte înapoiată, China imperială era foarte înapoiată.

Înapoierea e mecanismul de bază. M-am gândit mult la asta şi o să încerc să fiu cât mai clar cu putință.

"Dacă ar fi ajuns comunismul în Anglia, în Statele Unite, s-ar fi schimbat ceva?"

E interesant de observat că toate țările care au fost comuniste aveau o întârziere în raport cu modernitatea. Iar intelectualii care au luat comunismul drept instrument l-au luat ca instrument de modernizare a țărilor lor.

Credeau că acest instrument va moderniza țările lor. Dar, precum Karl Marx, aveau în cap modelul capitalist. Deși reprezenta dușmanul, capitalismul era modelul, căci reușise, era în plin avânt. Modelul era capitalist.

Așadar, liderii comunişti au încercat să aplice în țările lor metode diferite față de cele ale capitalismului, dar cu viziunea capitalistă de a reuși. Acolo unde erau țărani, au forțat exodul rural. Nu intru în detalii. Dar așa ceva nu putea să funcționeze.

De aici vine tot falimentul comunismului. Reușita capitalismului se bazează pe individ, pe inițiativa individuală, pe când comunismul e exact opusul. Nu mai există individ, doar colectivitatea funcționează.

Ei au luat capitalismul ca schemă de dezvoltare, dar au aplicat o rețetă total diferită, care, de fapt, distrugea rețeta capitalistă. Catastrofa a fost evidentă.

Și a durat atât de mult nu pentru că comunismul a fost în stare să supraviețuiască − și de aceea e o istorie complicată.

Fără occidentali, comunismul nu ar fi durat așa de mult. Pe măsură ce trecea timpul, occidentalii au trimis bani, au trimis ajutoare.

− Vreau să vă rog să reveniți la o idee anterioară: vorbiți despre țări ca Venezuela, Cuba, Coreea de Nord, care sunt coada cometei, epigoni ai regimurilor comuniste, care încă au supraviețuit. Cum vă explicați?

− Atenție, din nou, Venezuela nu e o țară comunistă! Acum mai sunt doar 6 țări comuniste în lume. Autoritarismul e altceva. Sunt doar 6 țări comuniste în lume care se revendică de la marxism-leninism, care au partid unic, în care nu există alte partide.

Șase țări îndeplinesc criteriile lui Lenin: China, Coreea de Nord, Vietnam, Cambodgia, Cuba și Eritreea. Uităm mereu de Eritreea, o mică țară africană.

Aceste țări sunt conduse de câte un partid unic, marxist-leninist. Acolo e prezentă o propagandă unică, exact pe model leninist.

China e un caz foarte interesant. Când a ieșit din noaptea de coșmar a maoismului, China a vrut să se modernizeze, cu Deng Xiaoping, care i-a urmat lui Mao Zedong.

Deng Xiaoping a făcut la fel ca Gorbaciov. A înțeles că singura modalitate de modernizare a Chinei e să aibă banii occidentali, tehnologie occidentală etc. A deschis țara.

Dar a fost o deschidere extrem de bine delimitată. China a reușit să devină o mare putere a lumii grație banilor din Occident, tehnologiei occidentale. Politic însă, a rămas în totalitate comunistă.

"Imbecilii din Occident care cred, fie și preț de o secundă, că mari companii precum Alibaba, Huawei sunt independente de Partid nu au înțeles nimic".

E o țară cu două viteze, dacă se poate spune așa. E o țară care, din punct de vedere politic, funcționează cu un sistem perfect comunist, cu atât mai mult astăzi, când secretarul general Xi Jinping reafirmă literatura Partidului peste tot.

Pe de altă parte, China are o economie înfloritoare, dar totul e controlat de partid.

Imbecilii din Occident care încă nu au înțeles istoria și care cred, fie și preț de o secundă, că marile companii precum Alibaba sau Huawei sunt independente de Partid nu au înțeles nimic.

Cei care conduc aceste companii pot să ajungă, de pe-o zi pe alta, dacă aşa vrea Partidul, din fotoliul de CEO direct la pușcărie.

Imbecilii din Occident spun că China e țară capitalistă, dar, de fapt, China e o țară comunistă, care funcționează cu o economie capitalistă pusă pe picioare de occidentali și de chinezii care știu foarte bine să copieze.

Trebuie să spunem că chinezii au fost dintotdeauna specialiști în copiat. Nu vorbesc doar despre ceea ce se întâmplă în ziua de astăzi. Caligrafia chinezească e una a copierii, nu a inovației.

− În anii '60, în Occident se vorbea despre convergența sistemelor politice, despre faptul că, prin metode specifice, comunismul va ajunge, la un moment dat, la rezultatele capitalismului. China pare un model de stat comunist de succes...

− În primul rând, trebuie să felicităm sincer comunismul chinez. Au reușit, pentru prima dată în istorie, să facă acest sistem hibrid, format dintr-o economie capitalistă înfloritoare și o putere politică de neclintit.

Din acest punct de vedere, recunosc că e o performanță. Dar, de fapt, trebuie să recunoaștem că au beneficiat de experiența sovietică.

Din acest motiv l-am menționat mai devreme pe Gorbaciov. Deng Xiaoping a făcut exact ceea ce dorea Gorbaciov. Ce voia Gorbaciov? Nu să distrugă sistemul, ci să-l reformeze.

Nu să abandoneze puterea comunistă, ci să facă în așa fel încât Uniunea Sovietică și țările din Europa de Est, care erau ruinate, să profite de banii și de tehnologia din Occident.

A început să facă niște reforme, perestroika, glasnost, cu multă propagandă, ca să fie pe placul occidentalilor. Discursul s-a schimbat: "Veniți, veniți, veniți să ne ajutați!".

Ceaușescu și Gorbaciov în 1985. Sursa: Fototeca IICCMER

"Operațiunea Gorbaciov aproape a reușit în România, pentru că aici aveați oameni mai organizați, Iliescu și gruparea lui. Ei erau oamenii pe care Gorbaciov voia să îi aducă la putere. Au luat puterea, l-au lichidat pe Ceaușescu, care era considerat un monstru".

Era cât pe ce să dea roade, dar ghinionul lui Gorbaciov a fost că s-a lovit de un lider occidental care credea că nu trebuie să ajute, Ronald Reagan.

Reagan nu a marșat și, cum el avea miliardele de dolari, strategia nu a avut succes. Atunci, Gorbaciov s-a lansat într-o luptă pe viață și pe moarte. A tot făcut concesii, sperând că vor veni să ajute.

Numai că, spun din nou, un sistem comunist nu funcționează decât cu un partid unic, cu o ideologie unică. Dacă schimbați sistemul, nu mai poate să funcționeze, pentru că nu mai suntem într-un sistem comunist.

Gorbaciov a slăbit șurubul, a creat un fel de Cameră a Deputaților, poate știți povestea asta, iar totul s-a terminat, inclusiv în Europa de Est.

Singura țară în care "operațiunea Gorbaciov" a reușit parțial a fost România. Ce era această operațiune? Trebuia să îi seducă pe occidentali și, pentru a reuși, trebuia să o facă prin intermediul țărilor din Europa de Est, pentru că era mai simplu.

Așadar, trebuiau schimbați conducătorii din Europa Centrală și de Est, bătrânii care erau la putere de ani de zile. Trebuiau aduși oameni mai tineri, mai prezentabili, cu costume elegante, neveste frumoase, un pic mai instruiți.

Nu era greu. A încercat în Germania de Est, în Polonia, în Cehoslovacia, dar populația se săturase și nu a marșat. De fapt, poporul a distrus strategia. Cu o excepție, România.

Operațiunea a reușit aici pentru că aveați oameni mai organizați, Iliescu și gruparea lui. Ei erau oamenii pe care Gorbaciov voia să îi aducă la putere. Au luat puterea şi l-au lichidat pe Ceaușescu, care era considerat un monstru. E părerea mea, puteți să nu o împărtășiți.

Asta înseamnă că România e singura țară care, între 1989 și 1995, era aproape în schema lui Gorbaciov. De aceea România este astăzi mai în urmă decât celelalte țări din Europa Centrală și de Est în ceea ce privește democrația.

De aceea aveți un Partid Social-Democrat care e, de fapt, un partid comunist deghizat. Asta nu înseamnă că sunt comuniști. Puțin le pasă lor de comunism. Nu mai e problema lor.

Problema lor e să-și păstreze privilegiile, problema lor e corupția. Nu cred nici o secundă că președintele Camerei Deputaților, Liviu Dragnea, e comunist. Dar dacă ar reveni comunismul și ar putea să își păstreze privilegiile personale, ar fi mulțumit.

− Dar metodele de care se folosesc aceşti lideri autocraţi, cum ar fi impunerea în funcții de răspundere a tot felul de oameni nepregătiți profesional, chiar needucați, sunt identice cu cele folosite de bolșevici în anii '50, în România.

− Evident, de aceea România are probleme cu democrația. Sunt probleme cu democrația și în Ungaria, în Polonia, dar situațiile sunt diferite.

Când s-a prăbușit comunismul, a fost și o mare complicitate a occidentalilor în toată chestiunea asta. Nu în căderea comunismului, ci în ceea ce a venit după. Vorbesc despre Europa Occidentală.

Oricărui conducător european – e tipic pentru orice fel de putere, fie democratică sau de altă natură – îi e teamă de popor. Toate puterile din lume se tem de popor.

Thierry Wolton, 68 de ani, este jurnalist şi eseist francez, autorul trilogiei "O istorie mondială a comunismului".

Conducătorii europeni aleși democratic s-au temut că, odată cu căderea comunismului, o să apară valuri de mișcări populare care să îi tragă și pe ei la răspundere. Chiar le-a fost teamă de asta. Au vrut să calmeze apele.

Până la urmă a fost bine, nu a fost vărsări de sânge sau foarte puțin. La dumneavoastră a fost vărsare de sânge, dar tocmai din cauza vechiului regim.

Sunteți singura țară unde a fost vărsare de sânge − și asta e dovada eșecului.

În rest, nu a fost vărsare de sânge, totul s-a petrecut cum trebuie. Dar trebuia făcută un pic de ordine în ogradă. Și cum occidentalii nu voiau asta, nu s-a făcut nimic. Au închis ochii și, gata, nu mai vedem nimic.

Dacă ne uităm la democrațiile din fostele ţări comuniste, vedem că lucrurile nu merg prea bine: nici în Cehoslovacia (acum Cehia), nici în Ungaria, nici la dumneavoastră, nici în Polonia, chiar dacă motivele sunt diferite.

Singurele țări care au ieșit din comunism fără dificultăți sunt țările baltice. Ele chiar au intrat într-un proces democratic.

"Europa Occidentală nu trebuie să permită această putrezire a democrației în Est, pentru că riscă să dispară și ea".

Sunt optimist. Nu pe termen scurt, dar, pe termen mediu, cred că democrația progresează. Cred că, la un moment dat, Orbán, de pildă, o să dispară.

Ce se întâmplă în Polonia e un pic mai puțin grav decât ce se întâmplă în Ungaria. Iar Europa joacă un rol important în chestiunea aceasta. Un rol istoric joacă Europa Occidentală.

Nu trebuie să permită această putrezire a democrației, pentru că riscă să dispară și ea. Sper ca Europa să se vindece și ca democrațiile să învingă.

Greșeala de bază a fost însă a democrațiilor, care nu au dorit să ia decizii. Nu vorbesc despre un proces, precum cel de la Nürnberg, ci despre o lustrație a celor mai vinovați.

Iar dumneavoastră nu v-ați mai fi trezit cu un astfel de președinte al Camerei Deputaților, care e un fost comunist corupt, ceea ce e un pleonasm, căci "comunism corupt" e un pleonasm.

− O ultimă întrebare, legată de acest prim volum din trilogia dumneavoastră. Aș vrea să știu dacă, citind această impresionantă bibliografie, aţi găsit urme de căință în mărturiile călăilor.

− Foarte, foarte puțin. Aș spune că aproape deloc. Niciun conducător al vreunui partid comunist, inclusiv din Occident, precum Partidul Comunist Francez, Partidul Comunist Italian, din câte știu eu, nu și-a făcut autocritica.

Niciunul nu a recunoscut că au greșit, nimeni nu și-a cerut scuze. Câțiva intelectuali au făcut-o, care nu au avut responsabilități politice, ci ideologice.

Dar din câte știu eu, niciun lider, nici măcar din Occident, cu atât mai puțin vreun călău, nu a spus că totul a fost o greșeală, că îi e rușine. Nimeni nu a prezentat scuze.

Din punct de vedere uman, e o catastrofă. Nu știu cum se uită în oglindă dimineața, când se bărbieresc.

Ți-a plăcut acest articol?

Atunci vrem să te rugăm ceva.

Dacă subiectele pe care le alegem ți se par relevante, iar stilul nostru nu te agresează, dacă PressOne este o oază de normalitate pentru tine, înseamnă că faci parte dintre acei oameni la care ne gândim în fiecare zi.

Orice donație va fi un semn că munca noastră își atinge scopul. Îți mulțumim.