Robert Adam: “Nu avem același potențial anti-european ca Ungaria, unde există o nostalgie imperială care este contrapusă UE”

România este, prin tradiție, mai optimist-europeană decât Ungaria. Contrar aparențelor, mesajul populist a avut mai puțină adeziune la mentalul colectiv românesc, spune politologul Robert Adam – în ciuda avalanșei de mișcări populiste, naționaliste, de stânga și de dreapta; și a unui întunecat ev comunist.

De unde au românii aceste resurse de a merge mai departe, de a se salva în momentul în care ajung pe marginea prăpastiei?

Am survolat deasupra peisajului ideologic și politic împreună cu Robert Adam, autor al volumului „Două veacuri de populism românesc” (Editura Humanitas, 2018). A rezultat un fel de imagine fotografiată cu drona, de la mare înălțime, în care România poate fi văzută în context, ca parte din clubul european.

Ne confruntăm, de fapt, cu aceleași frici și probleme de identitate ca țările din Vest. Oarecum surprinzător, avem mai multe în comun decât am crede – și chiar dacă soluțiile la enigmele economice și sociale se lasă așteptate, cel puțin de data asta avem aceleași probleme cu francezii, italienii sau britanicii.

Interviul, pe larg:

– Ai fi tentat să crezi că populismul e un reflex al unor zone mai periferice, care-și creează singure un cocon care să le apere de fenomene pe care nu le pot controla. Cum se explică, atunci, succesul unor mișcări populiste în țări precum Franța, Italia, Marea Britanie?

– Nu neapărat, e doar o variantă a populismului, însă există și un populism occidental european cu o tradiție foarte îndelungată. Iar în Italia, Franța, populismul nu a fost niciodată absent în ultimii 30 de ani. A suferit diverse mutații, el este un fenomen ciclic, din când în când este mai intens, uneori pare mai difuz, dar el este consubstanțial democrației.

Pe undeva, această idee de bază a populismului – de întoarcere către sursa legitimității puterii politice, poporul – este una care stimulează participarea democratică. Atunci când însă ajunge spre derive autoritariste, spre ideea de a suprima instituții mediatoare, așa numitele „checks and balances”, în acel moment devine primejdios. În principiu, în orice societate în care există procese de transformare de mare intensitate va exista și una sau mai multe forme de populism.

Ceea ce putem vedea acum este că agenda populistă, în mare, se uniformizează între Estul și Vestul Europei. Vedem, de pildă, că tema migrației domină campania electorală în Ungaria, țară care nu cunoaște nici pe departe o imigrație masivă. La fel, avem în țări din Europa de Est antisemitism fără evrei, avem populisme orientate împotriva unor minorități în zone care nu cunosc prea multe minorități. Ca să închid cercul: există o formă de coagulare a spectrului populist european și acesta se coagulează cumva și prin desemnarea unui inamic comun, Uniunea Europeană – care este prezentată ca un organism supranațional, opac, fără legitimitate populară, dușmanul, țapul ispășitor perfect.

Ceea ce nu înseamnă, însă, că populismul este, prin natura sa, anti-european. Poate fi și pro-european. În principiu el presupune o revoltă împotriva elitelor și un apel la popor. Acestea sunt cele două trăsături minimale, putem avea și definiții mai complexe ale populismului, dar pe acestea toți cercetătorii le recunosc.

Cine e Robert Adam

Este doctor al Universităţii Libere din Bruxelles (ULB), cu o teză despre național-populism. A fost bursier în Franța la Școala Normală Superioară, Sorbona şi Sciences Po. Este colaborator științific al ULB. Domeniile sale de cercetare cuprind populismul și naționalismul în Europa, sociologia și istoria sportului, relațiile culturale externe ale UE.

A fost inițiatorul unor mari proiecte de dialog intercultural (Europalia România), curator al unor expoziții internaționale, membru în juriul unor festivaluri, coordonator de proiecte culturale în Franța, Belgia, Olanda, Luxemburg, România, Republica Moldova.

– Spuneți că e un fel de boală de care se poate îmbolnăvi, la un moment dat, orice regim politic, de la democrație la dictatură?

– Da și nu. Nu cred că este o boală. Aceasta este o teorie care e prezentă de la începutul studierii populismului – a populismului ca sindrom – dar eu nu o împărtășesc.

– Populismul are o conotație negativă: îl asociem demagogiei, unui discurs care ne ocultează adevărul și realitatea.

– Aceasta este o evoluție semantică din ultimii 50 de ani, dar nu a fost întotdeauna așa. De pildă primele mișcări populiste în Rusia și în SUA se autoidentificau drept populiste. Putem vedea și acum: [Matteo] Salvini, de exemplu, se revendică de la populism, deci există o relegitimare în scopuri electorale. Cuvântul e conotat semantic negativ în urma unui uzaj conturat în ultimele decenii. Dar nu înseamnă că la origine el desemna ceva negativ.

E pur și simplu această idee de revoltă împotriva elitelor și de întoarcere la popor ca sursă a legitimității puterii. Despre regimuri politice… da, el e solubil în orice regim – mai puțin, spun eu, cu state totalitare. Nu putem vorbi de populism în regimuri comuniste, este absurd, mai ales că aceste state totalitare controlează toate aspectele vieții publice, chiar și private. Deci, ce revoltă împotriva elitelor?

– Dar mișcarea comunistă însăși nu era o revoltă împotriva elitelor?

– Ba da, la origine. Dar în statele totalitare comuniste nu mai era spațiu pentru niciun fel de populism. Nu mai exista nicio supapă de evacuare a tensiunii.

„După Brexit, cu toate complicațiile lui, mai sunt foarte puține partide populiste care mai susțin o ieșire din UE”

– Când începe populismul să devină periculos pentru o democrație?

– Cum spuneam, o doză de populism poate fi chiar benefică. În principiu, devine periculos atunci când se orientează împotriva unor minorități, când tinde să degenereze în autoritarism, când sapă fundamentele statului de drept, încearcă să suprime instituții mediatoare, care sunt, desigur, opace, nu reglate prin mecanisme politice – vorbim de justiție, de curți constituționale.

– Acesta mi se pare că este pasul 2. Dar înainte de acțiune, există discursul populist. El nu ne afectează la fel de tare?

– Arena politică este una a discursului, se confruntă tipuri de discurs, viziuni asupra unei societăți. Discursul care vizează identificarea unor vinovați pe criterii de rasă, religie, etnie, desigur că este extrem de dăunător oricărei democrații și poate avea consecințe extrem de grave. Da, poate fi periculos în momentul în care degenerează și populismul devine greu compatibil cu sistemul democratic.

– Cum arată UE desenată după agenda unor partide cum sunt cele ale lui Marine Le Pen, Salvini, Farage și Orbán, care au primit voturi consistente la alegerile de duminică în țările lor?

– Trebuie să avem în vedere două aspecte: există numeroase diferențe între viziunile acestor partide, dar există și asemănări. Prima este că deja, în acest moment, după Brexit, cu toate complicațiile lui, mai sunt foarte puține partide populiste care mai susțin o ieșire din UE. Cumva, pot fi împărțite în partide eurosceptice, cele care doresc reformarea UE, limitarea puterilor instituțiilor Uniunii, și partide eurofobe, care ar dori ieșirea țărilor lor din Uniune.

Deja, în Estul Europei este absolut imposibil să vii cu un discurs care să aibă priză electorală în care să te pronunți pentru ieșirea din UE. Nu o face nici [Viktor] Orbán, nu o face nici [Jarosław] Kaczyński în Polonia. A abandonat această pistă și Marine Le Pen cu Rassemblement National (RN). Efectul a fost că au apărut partide mai la dreapta decât RN, pare greu de crezut, dar acesta este contextul francez, unde la stânga partidului comunist erau formațiuni și mai extreme, iar la dreapta la fel, spectrul e foarte larg.

Rămâne eurofob doar partidul Brexit al lui Nigel Farage, dar acesta se găsește cumva izolat pe plan european. Nici măcar Salvini nu se pronunță pentru ieșirea Italiei din UE, ci pentru o reformare din interior. Acesta a fost mesajul lor: dați-ne votul, ca să putem aduce UE acasă, să o schimbăm.

Agenda comună a acestor formațiuni cuprinde reducerea migrației, poate chiar oprirea migrației extra-europene, cât mai multă putere pentru guvernele naționale și limitarea puterii Parlamentului European și Comisiei, proces de decizie în formatul interguvernamental, deci formatul de Consiliu, și o slăbire a pilonului valorilor, o recentrare a Uniunii pe ideea de piață comună. Deci, nu o Uniune a valorilor. Acesta ar fi proiectul care îi reunește pe toți.

Însă sunt multe puncte de divergență. De pildă, poziționarea față de Rusia. Partidele național-populiste din Slovacia au ca țintă favorită minoritatea maghiară din această țară. Le este așadar foarte greu să se înțeleagă cu FIDESZ. Sunt și chestiuni obiective, care au făcut foarte greu plauzibilă constituirea unei alianțe a național-populiștilor europeni.

– După votul de încredere primit zilele trecute, e posibil ca ceea ce îi unește să fie mai puternic decât divergențele? Credeți că vor putea constitui un grup parlamentar distinct în PE?

– Puneți-vă întrebarea: în Italia avem o coaliție de guvernare între două partide populiste, unul mai degrabă de dreapta radicală, extremă – Lega – și celălalt mai degrabă de stânga, Mișcarea 5 Stele. Cum ar putea acestea două, deși guvernează împreună, să fie în același grup în PE? Fiecare dorește să coalizeze în jurul lui, cu mai mult succes pentru Salvini, ceva mai puțin pentru Cinque Stelle, dar rămâne imposibil ca ambele să se afle în același grup.

La fel, erau tensiuni serioase între Farage, fostul UKIP și Frontul Național Francez, acum RN.

Pe de altă parte, sunt partide eurosceptice și în grupurile politice mai puternice. Avem FIDESZ-ul lui Orbán, care este suspendat din PPE, dar nu exclus – și nu va pleca din PPE, oricât l-ar ademeni Salvini, pentru că este important să te afli în grupul care are acces la cea mai mare porțiune de putere. PiS-ul din Polonia a luat un rezultat excepțional, 45,8%, e primul partid care a reușit să contureze un guvern monocolor în Polonia, într-un peisaj electoral extrem de fragmentat. Ei se găsesc acum în grupul conservatorilor și reformiștilor europeni, care va fi foarte afectat de ieșirea conservatorilor britanici prin Brexit. Oricum, torries [conservatorii – n.r.] au fost demolați în aceste alegeri.

PiS nu are niciun interes să plece într-un grup și mai radical, ei fiind un partid de guvernământ. Nu ai de ce tu, un partid de guvernământ dintr-o țară mare a UE, să te aliezi cu paria.

În Cehia, ANO, partidul premierului Andrej Babiš, cu probleme serioase de corupție, se afla în familia ALDE, ceea ce le pune acestora din urmă o mare problemă. În Slovacia, Partidul Direcția-Social Democrația, SMER-SD, are probleme de corupție mari, legături cu Mafia, dar rămâne în familia social-democrată. Sunt partide și mișcări atât de nefrecventabile, încât nu sunt acceptate nici măcar în aceste grupuri ale suveraniștilor, cum ar fi Jobbik-ul din Ungaria, Zorii Aurii din Grecia, Partidul Poporului Slovacia Noastră al lui Marian Kotleba, mișcări care au manifestări fasciste transparente. Ele sunt ținute la ușă.

– În campania pentru europarlamentare, profilul populiștilor părea extrem de amenințător la adresa viitorului Uniunii. Cred că acesta a fost unul din motivele prezenței masive la vot.

– Este campanie electorală și adversarii lor exagerează câteodată. Dar cred că da, acesta a fost unul dintre factorii care au contat în prezența la urne. Și vor exista și consecințe. Estimările erau că populiștii vor câștiga cam o treime din mandate, de la circumstanțiali eurosceptici până la radicali eurofobi. Dacă socotim, cam atâția sunt.

Deja, Parlamentul European funcționează altfel decât un parlament național. Există o cultură foarte specifică a consensului, de multe cicluri electorale popularii și socialiștii conlucrează spre a avea majoritatea. Nu va fi suficient de această dată, deci probabil că vor trebui să coopteze și grupul ALDE / Renaissance / USR-PLUS.

Populiștii vor avea, însă, acces la putere, vor prelua președinția unor comisii importante. Chiar dacă nu se vor putea coaliza pe toată întinderea acestei treimi de mandate din PE, ei vor avea o voce puternică, vor putea să își exercite influența asupra negocierilor privind formarea viitoarei Comisii și mai ales asupra procesului de extindere a UE. Cred că nu vom vedea nicio extindere în mandatul viitorului PE și al viitoarei Comisii.

– Referendumul e un instrument al populismului. În ce situații este legitim ca statul să utilizeze un astfel de mecanism? S-a pus această întrebare atunci când conservatorii britanici au cerut votul cetățenilor pentru Brexit, dar și anul trecut, în România, când s-a organizat așa numitul referendum pentru familie.

– Democrația directă este plebiscitată de populism, iar referendumul rămâne un instrument extrem de iubit de populiști. În cazul României, referendumul la care faceți referire a fost declanșat de cetățeni, există și această posibilitate.

Sunt state care limitează drastic câmpul de cuprindere al referendumului. Întrebarea e extrem de dificilă. Părerea mea personală este că unele chestiuni extrem de complexe, cum ar fi ieșirea din UE, nu pot să-și găsească răspunsul prin „Da” sau „Nu”. E un proces de decizie mult mai sofisticat, dar asta alimentează discursul populist, care va spune: iată, nu vor să vă dea decizia, privează poporul suveran de drepturi și se ascund în lumea lor închisă cu puterea efectivă, iar vouă vă lasă doar aparențele puterii.

Există întotdeauna un joc între legitimitate-participare și nivel de competență pe anumite domenii. În principiu, o democrație care se rezumă numai la instrumente și instituții complicate și are o foarte slabă aderență a societății la proces e compromisă, e cariată din interior. Nici o democrație directă, care decide totul prin voință populară, fără a lua în calcul anumite valori, nu-i o soluție – pentru că, haideți să ne imaginăm, în foarte multe state europene, dacă s-ar supune referendumului reintroducerea pedepsei cu moartea, s-ar hotărî că da. Tocmai de aceea, nu este posibilă o inițiativă în acest sens. Pentru că există, până la urmă, ideea că primează anumite drepturi ale omului, care constituie un soclu imuabil al democrației și al statului de drept.

„Iorga este unul dintre stâlpii populismului românesc”

– Aveți un capitol generos dedicat lui Iorga. În ce măsură personalitatea lui a alimentat, ulterior, populismul liderilor români?

– În enormă măsură. Este chiar un punct de inflexiune în istoria populismului românesc. Dacă până atunci populismul românesc era mai degrabă unul reformator – și în termenii de astăzi, să spunem, de stânga – el îl orientează pe dimensiunea națională, și acolo va rămâne până la cel de-al doilea război mondial. Nu vreau să vorbesc despre influența lui Iorga după 1945 pentru că teoria mea este că populismul postcomunist este tributar național-comunismului, nu există o continuitate cu interbelicul sau antebelicul, dar aura profesorului Iorga, de părinte al națiunii, de învățător al poporului, a contribuit enorm la direcția populismului românesc, iar influența lui ideologică, formatoare, asupra unui Corneliu [Zelea] Codreanu – și nu numai – era absolut reală.

El este unul dintre stâlpii populismului românesc. Iorga, foarte radical și antisemit din tinerețe, dinainte de a intra în politica mare, nu mai e același cu Iorga dintre cele două războaie, să zicem din anii ‘30. Pe de altă parte, aderența lui Iorga la valorile democrației este îndoielnică. Să nu uităm că a făcut parte din guvernul regal, de uniune națională, să nu uităm că a cauționat decizii de o gravitate extremă, asasinate politice – nu poate fi ocultată responsabilitatea lui, fie și indirectă, pentru că a servit de acoperire regelui și camarilei.

– Poate populismul să supraviețuiască sau să se perpetueze în lipsa unui lider charismatic?

– Da. Ajută, dar nu este esențial. Sunt partide populiste în Mexic și prin alte părți care nu au o figură centrală. Uitați-vă că în Italia [Mișcarea] Cinci Stele merge înainte și fără Beppe Grillo și, în fine, nu este o condiție sine qua non. E mai frecvent populismul cu lider charismatic, dar se poate și fără.

– Frica de străinii care ne spoliază resursele, complexul de cetate asediată, furia violentă împotriva elitelor vândute sunt rețeta fake-news-urilor din zilele noastre. Cum ne putem proteja, dacă de 200 de ani ni se spune aceeași poveste?

– Numai prin participare democratică cât mai substanțială, pentru că nu numai un vot exprimat la intervale regulate înseamnă participare. De asemenea prin formare, prin educație.

– Voință politică pentru responsabilizarea discursului nu va exista niciodată…

– E foarte greu de conturat. Vedeți, aici, trebuie să se plece de jos. În multe țări din Europa de Vest există educație media, elevii sunt învățați cum pot să identifice știrile false și e important, pentru că acest discurs al urii și al excluderii fragilizează extrem de mult o societate. Avem exemple și la noi cu referendumul pentru familia tradițională, din care nimeni n-a câștigat.

Au câștigat numai cei care nu doreau binele României, cei care au o agendă ostilă țării noastre. Până la un punct și discursul conservator era legitim, la fel și discursul pro-LGBT, însă modul în care discuția s-a radicalizat a lăsat sechele în societate. Și referendumul trebuie utilizat cu mare discernământ, pentru că e ca o cutie a Pandorei, o deschizi și nu știi exact ce va ieși dinăuntru.

Divizarea de atunci a deschis calea pentru teme violente, pentru discurs antieuropean în alegerile europarlamentare care tocmai s-au încheiat. Electoratul românesc nu este unul antieuropean, este unul dintre cele mai euro-optimiste.

Deci, educație civică, politică, media. Pe de altă parte, și nu spun niciun lucru revoluționar: un public mai informat este un public mai greu de fidelizat politic.

– Cum vă explicați că sub asaltul celor 200 de ani de populism, la diverse intensități, plus perioada național-comunistă, românii au în continuare aceste rezerve de rațiune? Ultimele alegeri și rezultatele celor două referendumuri o confirmă.

– De multe ori au fost populisme modernizatoare, la început. E extrem de greu de convins publicul românesc că ethosul pe care se bazează România modernă ar fi un fake. Și explicitez.

Toată construcția României, așa cum o cunoaștem, se bazează pe o paradigmă de occidentalizare și modernizare, cu tensiuni între identitate și sincronizare.

Beneficiile integrării în UE sunt tangibile, orice român le poate simți – doar dacă nu e de extremă rea credință. Așadar cumva, ca să-l convingi că UE e dușmanul României și că Occidentul este direcția greșită, trebuie să mergi pe contrasensul istoriei României, să o reinterpretezi – ceea ce e un demers, aș zice, cu puține șanse de reușită.

Au existat mereu discuții de-a lungul timpului: nu moștenirea Romei contează, ci dacii; nu modernizarea, ci identitatea noastră specifică. De fapt, toate aceste se combină, ca într-un puzzle. A merge cu mare viteză pe contrasensul ethosului național nu poate produce efecte. În plus, și la nivelul percepției comune: ce-și dorește un român mediu? Să trăiască la fel ca afară. Ca afară – unde? Ca în Franța, Germania, Suedia, Marea Britanie. Sunt și lucruri care nu-i plac din ce vede afară, dar asta nu înseamnă că nu consideră că acesta este modelul cel mai apropiat de ce și-ar dori.

De aici această reziliență a societății. Este o aderență profundă, aspirațională la spațiul occidental, pe undeva chiar la nivelul subconștientului. Nu avem același potențial anti-european ca Ungaria, unde există o nostalgie imperială care este contrapusă UE; sau ca Polonia. Sunt și diferențe specifice României.

Trebuie spus totuși, și asta este o chestiune foarte serioasă, că a fost fabricat insistent în laborator un discurs antieuropean, un discurs anti-UE, care e extrem de dăunător intereselor României.

– În ce laboratoare a fost fabricat? Că e un discurs trans-național.

– Dar, până la urmă tot național. Se preiau și teme de afară, evident, familia tradițională n-am inventat-o noi, fusese făcut înainte un referendum în Croația și acolo a și reușit. Era o agendă de peste ocean. Sunt și peste ocean, și mai aproape de noi, la Est, unii interesați ca Uniunea Europeană să nu fie un proiect de succes, sau să fie slăbită.

Aceștia vor alimenta discursurile bazate pe teamă și resentiment. Nu există, să spunem, o agendă pozitivă, ci se alimentează resentimentul: Uniunea te privează de vocea ta, nu ești stăpân la tine acasă, ai rămas servitor la tine acasă, românii nu pleacă pentru un trai mai bun, ci ca să fie slugile străinilor. Așa se produc falii și între diaspora și cei rămași acasă. Fiecare om din România are pe cineva din familie afară. În abstract, poți să vezi diaspora ca pe o hidră ostilă. Dar pe fratele și vărul – sau pe mama, tata sau fiul – e mai greu.

„Nu poți fi partid sistemic anti-sistem”

– Formațiunile politice care folosesc de bunăvoie acest gen de discurs fabricat în laboratoare, cum spuneți, o fac din inconștiență sau sunt useful idiots?

– Din cinism, pentru că pare o cale ușoară de a câștiga voturi. Nu e întotdeauna așa, dar pentru mine, cel puțin, e absolut iresponsabil din partea unor formațiuni politice sistemice.

– Cum este PSD-ul…

– Cum mai sunt și alte formațiuni sistemice, care adoptă discurs populist și teme populiste. A îmbrățișa aceste teme și acest tip de discurs este paradoxal. Adică, nu poți fi partid sistemic anti-sistem. Multă vreme au avut monopolul discursului anti-sistem în UE partidele populiste, pentru că nu puteau să acceadă niciodată la guvernare. Multe dintre ele, în Vest, erau asociate cu extrema dreaptă, fascismul – și era exclus să ajungă la putere. Și, la fel, pentru partidele comuniste în Italia și Franța exista o cortină care le împiedica să intre la guvernare.

S-a lărgit UE spre Est, unde nu este aceeași memorie istorică și nici aceleași tabu-uri, și au intrat la guvernare partide anti-sistem. Amintiți-vă ce scandal, ce blocaj diplomatic a fost după alegerile 1999, când în Austria se constituise exact aceeași coaliție care a fost dizolvată acum – se întâmpla în UE 15 atunci, Austria era intrată în UE de 4 ani și a intrat la guvernare atunci Partidul Libertății condus de Jörg Haider. Haider a fost scos în decor. Acum nu mai e posibil. S-a modificat lumea. Când partide sistemice, partide din mari familii, se angajează în acest tip de discurs este extrem de periculos pentru democrație și pentru interesele transpartinice, ale societății și statului respectiv, pentru că fragilizează societatea și slăbește aderența la o narațiune comună, la un interes comun.

Acest tip de discurs introduce falii în societate – noi versus ei; noi, poporul virtuos, împotriva elitelor corupte; noi români, noi polonezi, noi unguri, împotriva Occidentului care vrea numai să ne ia resursele și nu ne tratează ca pe egali. UE este privită drept ceva îndepărtat. Cu toții suntem membri în clubul ăsta. Putem, dacă ceva nu ne convine, să o spunem din interior, nu e nevoie să strigăm de peste gard.

Această formă de preluare a discursului populist, a discursului anti-sistem este o eroare capitală a unor partide sistemice. Nu se întâmplă doar în România, ci și în alte părți, din ce în ce mai mult. Dar de această dată electoratul s-a mobilizat puternic și a dat un răspuns acestei amenințări reale sau percepute. Poate nu va mai exista extindere în viitorul apropiat, dar nici despre ieșirea unei țări din UE nu se va mai vorbi prea curând.

– Cum se pune punct unei perioade de populism exacerbat? Degenerează de fiecare dată în violență?

– Nu. Populismele sunt ciclice, iar momente de transformare radicală, de tranziție, le favorizează. Ele cresc și descresc, nu dispar niciodată. Dacă dispar partidele anti-sistem, discursul e preluat de partidele mainstream. Cazul românesc. Sunt dispariții înșelătoare. În România, de mai multe cicluri electorale, electoratul nu trimite la Bruxelles antieuropeni, ci votează principalele familii politice. Acum, cele trei formațiuni din vârful preferințelor votanților se încadrează în primele trei familii: populari, social-democrați, liberali.

Asta e vocea electoratului. A o deturna pentru a hrăni alte platforme este o formă de perversiune democratică intolerabilă. Viktor Orbán are în spate un mandat serios pentru discursul pe care îl ține, testat în mai multe alegeri, ăsta e stadiul în care se află astăzi societatea maghiară. Nu este cazul la noi.