Avertisment. Războiul din Ucraina „va continua așa și în următorii 10 ani”

Forțele armate ucrainene se luptă cu o lipsă gravă de muniție, în timp ce rușii atacă intensiv pe mai multe fronturi, Harkovul este amenințat de atentate teroriste, iar centralele electrice cu uraniu sunt din nou ținte pentru Moscova. 

• Deși părțile nu pot obține câștiguri teritoriale semnificative, măcinarea lentă reprezintă, de asemenea, o provocare extrem de serioasă pentru armata ucraineană.
• Mai mulți experți văd posibilă o amplă operațiune militară rusească, în această vară.
• Cum poate rezista Ucraina și care sunt punctele critice în apărarea sa?
• Ar putea ajuta cu adevărat sprijinul occidental sau lipsa de oameni este punctul cu adevărat vulnerabil?
• Ce au învățat rușii în cei doi ani și jumătate de război și care poate fi acum strategia lor?

PressOne și publicația maghiară parteneră 444 vă propun un interviu cu Krisztián Jójárt, cercetător la Institutul John Lukács din cadrul Universității Naționale a Serviciului Public din Ungaria, care susține că în condițiile actuale războiul ar putea dura încă un deceniu, iar rușii nu se vor opri.

Interviul a fost realizat de Adam Kolozsi.

Rușii bombardează Harkovul în fiecare zi. Propaganda lor vorbește despre faptul că orașul va fi fie ocupat, fie distrus, pentru că ambele scenarii ar rupe societatea ucraineană. Este parte a unui război psihologic sau un obiectiv militar?

Nu cred că rușii ar fi capabili să desfășoare o operațiune ofensivă majoră aici. Nu apar capacitățile pentru acest lucru și nici nu pare că și-ar uni forțele în apropiere de Harkov. Faptul că au atacat din nou al doilea oraș ca mărime al Ucrainei are mai degrabă rolul de a-i descuraja pe ucraineni să atace zonele de frontieră rusești. Sunt unii care compară acest lucru cu războiul orașelor, văzut în anii 1980, în timpul războiului dintre Irak și Iran, când orașele din apropierea graniței au fost atacate cu rachete balistice, practic bombardându-se reciproc prin teroare. Se pare că și războiul ruso-ucrainean a mers în această direcție.

Care sunt bombele plane care sunt lansate acum asupra Harkovului?

UMPK sunt bombe ghidate, care reprezintă o mare provocare pentru ucraineni. Practic, echivalentul rusesc al JDAM-urilor americane, acestea au pus navigație prin satelit și aripi pliabile pe vechile bombe sovietice. Ele pot provoca distrugeri nemiloase, lăsând cratere de șase metri adâncime și douăzeci de metri în diametru. Este foarte demoralizant pentru ucraineni atunci când o duzină de astfel de bombe de cel puțin 500 kg e lansată zilnic asupra lor.

Se pare că războiul aerian este din nou important, în această fază a războiului. 

Principala problemă, atât din punctul de vedere al rușilor, cât și al ucrainenilor, a fost că nu domină aerul. Cu excepția primelor patru sau cinci zile de război, avioanele rusești nu pot opera, în esență, decât în apropierea frontului, nu pot intra în teritoriul ucrainean cu bombardiere de vânătoare.

O slăbire gravă a apărării aeriene ucrainene ar putea fi fatală pentru Ucraina, deoarece avioanele de vânătoare rusești se pot întoarce și pot oferi sprijin aerian apropiat forțelor rusești care avansează, precum și ataca ținte la o adâncime mai mare. 

Acesta ar putea fi un punct de cotitură foarte important.

Ne pasă de securitatea regională și de pacea obținută fără bocanul pus pe gâtul unei alte națiuni suverane și independente. Vrem să trăim într-o lume liberă și să putem relata despre asta. Dacă și pentru tine lucrurile acestea sunt importante, ne poți sprijini să îți livrăm conținut de calitate. Orice sumă contează.

Se poate întâmpla acest lucru?

În special în ceea ce privește sistemele de rachete de apărare aeriană, Ucraina este foarte mult la mila Statelor Unite. Pentru că nu au primit de fapt sprijin occidental, atunci acest lucru s-ar putea întâmpla. Suntem încă departe de moment,, dar posibilitatea nu poate fi exclusă, iar acest lucru ar fi fatal pentru Ucraina.

În acest război permanent, unitățile terestre pot avansa doar câteva sute de metri pe săptămână. Cum ar trebui să fie evaluate aceste câștiguri minime de suprafață, dintr-o perspectivă mai largă? Se poate ca partea mai slabă să se uzeze după o perioadă de timp în această luptă lentă?

Nu știm care este obiectivul strategic al Rusiei. S-ar putea să fie o măcinare lentă, dar nu pot face prea multe altele, pentru că nu pot rezolva această situație. Acest lucru ar necesita un nivel de organizare și un salt tehnologic din partea rușilor, de care ei nu sunt capabili.

De ce nu?

Superioritatea ar trebui să fie obținută din instrumentele tehnologice care se află deja pe linia frontului și sunt folosite de ambele părți. Dispozitive de război electronic, drone. Dar rușii gândesc la fel.

Problema fundamentală în acest război este că, prin drone și diverși senzori, ambele părți pot vedea ce face celălalt. 

Acest lucru face imposibilă concentrarea masei într-un anumit loc, în timp ce logica războiului este că o masă trebuie să fie concentrată într-un anumit moment și într-un anumit loc, pentru a reuși o lovitură. Asta nu se poate face în acest război. Și nu vedem o coordonare eficientă între diferitele tipuri de arme, nici de partea ucraineană, nici de partea rusă. De fapt, nimeni altcineva în afară de armata americană nu poate face acest lucru foarte bine, poate doar israelienii mai au experiență în acest sens. De fapt, foarte puține dintre forțele occidentale ar putea să se descurce bine într-o astfel de situație.

Cu toate acestea, rușii au învățat multe pe parcurs.

Deși îl vedem ca fiind foarte static, acest război s-a schimbat foarte mult în ceea ce privește tehnologia și abordarea, în doar câteva luni. Doctrina rusă de la începutul războiului a evoluat, de asemenea, foarte mult. Voi da un exemplu specific. 

În mod obișnuit, artileria rusă era instalată în primăvara și vara anului 2022 în așa fel încât tunurile stăteau ordonat unul lângă altul, la o distanță de aproximativ 50 de metri, pentru că așa funcționa artileria în doctrina sovieto-rusă. Pe de altă parte, artileria ucraineană era foarte inovativă, exista un singur tun într-un anumit loc. Dacă era autopropulsat, își schimba poziția după câteva focuri, astfel încât focul de contrabaterie să nu-l poată lovi. 

Dar și rușii au încercat să copieze războiul de artilerie ucrainean. Își dispersează deja forțele, folosesc, de asemenea, din ce în ce mai multă muniție de artilerie de precizie, ceea ce a îmbunătățit semnificativ capacitatea lor de a efectua lovituri de precizie împotriva țintelor care se deplasează în adâncime operațională.

În acest război este foarte dificil să realizezi surpriza și, chiar dacă apare un nou sistem de armament, partea adversă se va adapta rapid la el.

Rușii încearcă acum pe mai multe fronturi, în același timp. Unul dintre punctele critice se află la Ceasiv Iar, o suburbie a Bahmutului. Au ucrainenii vreo șansă să păstreze localitatea?

Vorbim de un punct înalt, condițiile geografice le sunt favorabile, așa că poate reușesc. Ceasiv Iar este de o importanță critică, dar dacă va cădea, nu este sfârșitul lumii nici pentru ei, nu înseamnă că rușii vor ocupa imediat Slaviansk și Kramatorsk. Acestea sunt orașe foarte bine fortificate.

Există, de asemenea, un scenariu care sugerează că după măcinarea lentă ar putea să apară brusc o străpungere a frontului, care ar fi urmată, mai devreme sau mai târziu, de o prăbușire a Ucrainei. Cât de realist este acest scenariu? 

Nu cred că acest lucru se va întâmpla, deocamdată. Nici capacitățile rusești nu fac posibil acest lucru și nici nu se pare că apărarea ucraineană a fost slăbită în mod semnificativ. De asemenea, au început să se fortifice și construiesc linii de apărare masive mai departe de front.

Mulți oameni văd anul 2024 ca fiind decisiv. Dar nu din perspectiva că Ucraina se va prăbuși, iar apoi rușii vor străpunge apărarea și nu se vor opri nici măcar până la Nipru.

Dar din ce punct de vedere?

Ar putea fi posibilă slăbirea capacităților ucrainene într-o asemenea măsură încât va fi foarte dificil să se inverseze perspectiva războiului ulterior. Dar nu cred că va fi o prăbușire dramatică în 2024, nu suntem încă acolo. Probabil că vor fi mai multe pierderi teritoriale, însă nu cred că aceste forțe rusești vor putea ocupa un oraș important.

Există din ce în ce mai multe atacuri împotriva infrastructurii critice ucrainene, în special a centralelor electrice. La televiziunea de stat rusă se vorbește despre transformarea întregii Ucraine într-o zonă de război fără electricitate, apă sau canalizare, ceea ce ar elibera milioane de refugiați spre Europa. Care este scopul politico-militar al atacurilor împotriva obiectivelor civile?

Acum rușii atacă în mod specific centralele electrice, în special în acele regiuni care nu sunt atât de bine acoperite de apărarea aeriană ucraineană. Acestea sunt structuri foarte greu de reparat. Este posibil ca rușii să fi reacționat și la faptul că ucrainenii atacă și ei capacitatea de rafinare a petrolului rusesc din Belgorod. Acum se încearcă o descurajare reciprocă, prin escaladare.

Casa Albă a avertizat recent Kievul că nu ar trebui să atace rafinăriile de petrol rusești. Americanii s-au referit la nevoile energetice globale.

Aceste atacuri pot, de asemenea, să împingă în sus prețurile pe piața mondială, ceea ce poate afecta în mod sensibil și opinia publică americană. Există, de asemenea, un fel de egoism din partea Statelor Unite, înainte de alegerile prezidențiale din noiembrie.

Între timp, ambasadorul american la Kiev cere ajutor imediat din partea Occidentului, invocând atacurile rusești asupra infrastructurii critice. De ce ar avea nevoie ucrainenii pentru a respinge acest tip de atac?

În primul rând de capacități de apărare aeriană, iar în acest sens americanii sunt jucători indispensabili, cu sistemul de apărare aeriană Patriot. De asemenea, este ciudat dacă ambasadorul american este cel care cere să nu primească, deoarece răspunsul ar trebui să vină de la SUA. 

Este blocarea ajutorului american cu adevărat problema cheie acum sau mai degrabă e critică lipsa de oameni?

Ambele sunt critice, dar acum este vorba în principal de lipsa muniției de artilerie, motiv pentru care rușii pot avansa. Ucrainenii pur și simplu nu pot trage atât de mult pe cât ar trebui. Ei estimează o superioritate rusă de cel puțin cinci ori mai mare în acest sens, chiar dacă partea rusă nu mai trage cu risipă, cum a făcut-o în prima fază a războiului. Pierderile militare rusești din ultima perioadă au fost cauzate în principal de dronele FPV ucrainene, ceea ce arată că asta e cam tot ce mai au. Ar fi fost mult mai bine pentru ei dacă ar fi avut suficientă muniție de artilerie. 

În ce măsură sunteți de acord cu criticile potrivit cărora sistemele de armament pe care le-au primit ucrainenii au ajuns cu întârziere, fie că a fost vorba de HIMARS sau de F16?

Fără îndoială, ucrainenii ar fi putut obține rezultate mai bune din multe puncte de vedere dacă ar fi primit mai devreme armele necesare. Când a fost lansat contraatacul vara trecută, una dintre principalele amenințări la adresa forțelor mecanizate ucrainene erau elicopterele de luptă rusești KAMOV-52. Dacă ucrainenii ar fi primit primele ATACMS americane la începutul contraatacului, ar fi putut să atace bazele de elicoptere rusești.

Ajutorul militar a venit abia în octombrie, când contraatacul practic se stinsese.

Cartușe pentru muniția de artilerie au fost primite abia în mijlocul verii, iar americanii au fost reticenți în a le preda și pe acestea. Au existat destul de multe oportunități ratate, care, probabil, de asemenea, nu au avut loc din cauza presiunii americane.

Sunt ele strategice?

Ucrainenii au așteptat până în vara anului trecut pentru a lansa un contraatac, astfel încât rușii au avut la dispoziție opt luni pentru a construi un sistem de apărare profund și foarte serios la Zaporojie. Probabil că ucrainenii ar fi putut lansa acest contraatac încă din vara anului 2022, când Harkovul a fost eliberat și o parte din Herson a fost recucerită.

Chiar și atunci au existat rapoarte potrivit cărora conducerea militară ucraineană ar fi vrut să atingă un obiectiv mult mai ambițios, chiar și atunci ar fi încercat să realizeze o pătrundere majoră în Zaporojie, pentru a tăia forțele rusești în două. În acel moment, moralul forțelor ruse era încă foarte scăzut, acestea sufereau de o lipsă severă de personal și nu exista nici o apărare încorporată. În acel moment americanii i-au sfătuit pe ucraineni să lanseze doar un atac limitat.

De ce?

Pe baza simulărilor s-a constatat că ar fi fost prea riscant, deoarece, chiar dacă ucrainenii aveau o superioritate numerică semnificativă, rușii aveau totuși o superioritate serioasă în materie de artilerie. Dar este de asemenea posibil ca americanii să se fi temut de modul în care ar fi reacționat rușii la o astfel de prăbușire majoră. Contraatacul de la Herson a avut și un moment în care rușii au reușit să scoată 30.000 de soldați din capul de pod. Fie rușii au fost atât de eficienți încât ucrainenii și serviciile de informații occidentale nu au detectat că aici avea loc o retragere a trupelor, fie, așa cum presupun mulți, Ucraina nu a atacat forțele rusești în retragere, sub presiunea americană.

Se poate traduce acest lucru prin faptul că obiectivul strategic al Statelor Unite nu a fost acela de a învinge complet Rusia, ci de a evita un colaps în Ucraina?

Mai degrabă au dorit să reducă riscul de escaladare. Dar este foarte dificil de identificat care este obiectivul real al americanilor. Pe parcursul celor doi ani și jumătate de război au fost formulate mai multe obiective strategice: ca Ucraina să nu piardă, ca Rusia să fie slăbită din punct de vedere strategic și ca Rusia să sufere o înfrângere strategică. Pe de altă parte, obiectivul strategic ucrainean, și anume recucerirea tuturor teritoriilor ucrainene, inclusiv a Crimeei, nu coincide neapărat cu obiectivele americane. Scopul indubitabil, din punct de vedere american, este acela de a slăbi semnificativ capacitățile armatei ruse. 

Casa Albă a criticat public lipsa unei strategii clare de victorie a Ucrainei cu luni în urmă. Cât de justificată este această critică?

Cred că este destul de disonant și cinic să îi tragi la răspundere pe ucraineni pentru acest lucru, pentru că este greu de planificat atunci când nu știi dacă mâine va exista muniție de artilerie, dacă va exista un sprijin militar suplimentar sau ce va aduce o președinție Trump.

În prima fază a războiului așteptările occidentale tipice erau legate de prăbușirea industriei militare rusești, dar se pare că aceasta a accelerat, mai degrabă.

În parte. da. De exemplu în domeniul rachetelor, ei sunt capabili să producă suficient pentru a satisface nevoile, chiar dacă nu au putut acumula stocuri mari. Ceea ce mulți au prezis, că rușii vor rămâne cu adevărat fără rachete, nu s-a întâmplat.

Cu toate acestea, în cazul altor dispozitive, nu se vede cu adevărat că au reușit să crească volumul de producție, așa că nu se vede cu adevărat miracolul că, wow, industria militară rusă și-a revenit cu adevărat.

Rușii nu au o rezervă infinită de muniție de artilerie, nici nu există suficiente țevi de tun, iar pentru tancuri nu se pot baza decât pe cantitatea nemiloasă de stocuri acumulate din perioada sovietică. De asemenea, producția de tancuri nu a putut fi accelerată. Ei pot produce aproximativ 1.100 de unități pe an, dar 85% din acestea nu sunt de fapt noi, ci modele vechi modernizate. Nici măcar nu pot produce mai multe avioane decât produceau înainte de război.

Putin a declarat înainte de alegerile prezidențiale că nu este nevoie de o nouă mobilizare. E adevărat?

Depinde de ceea ce urmăresc rușii. Dacă vor să lanseze o ofensivă mare, semnificativă, pe care mulți experți o planifică chiar pentru vară, ar trebui să se mobilizeze pentru ea acum, dacă nu vor să trimită pe front soldați complet nepregătiți. Dacă, pe de altă parte, obiectivul este de a zdrobi forțele ucrainene, iar rușii se pregătesc ca acest război să continue mult timp, atunci vor putea rezista la această intensitate actuală chiar și fără mobilizare. Pe baza estimărilor occidentale și ucrainene, forțele armate rusești pot aduce acum 30.000 de noi soldați în fiecare lună, chiar și fără mobilizare: atât de mulți oameni semnează contracte.

Consensul experților este că problema Rusiei nu este lipsa de personal, ci de arme.

Chiar dacă ar trebui să efectueze o nouă mobilizare, nu există suficient echipament militar pe care să îl poată pune la dispoziție. În cadrul operațiunii ofensive rusești de succes din Avdiivka, pe baza imaginilor filmate de drone, ucrainenii au doborât 667 de tancuri rusești, transportoare blindate de personal și piese de artilerie. 

Aceasta este o pierdere de active de mărimea unei armate și, în acest ritm, nici măcar rușii nu le pot înlocui. 

Și, deși știm foarte puțin despre pierderile de vieți omenești, de exemplu, la Avdiivka, un corespondent de război rus, care a fost și el împins să se sinucidă din această cauză, a dat informația că 16 mii de soldați ruși au murit în această bătălie.

Au ars ucrainenii prea mult echipament în timpul contraatacului din vară?

Chiar și atunci, mulți analiști ucraineni și-au exprimat opinia că acest contraatac era extrem de riscant. Ei au văzut că exista o linie de apărare rusă foarte bine fortificată, că urmau să ardă o mulțime de resurse, muniție, echipament militar și vieți omenești. Dar ce se va întâmpla după aceea? Dacă Ucraina slăbește, rușii pot cuceri teritorii suplimentare cu o altă operațiune ofensivă. La urma urmei, iată unde ne aflăm acum. În ceea ce privește echipamentul militar, nu a existat o pierdere atât de semnificativă, pentru că atunci când au văzut că nu funcționează, ucrainenii au încetat foarte repede să mai avanseze cu forțe mecanizate, au salvat o parte semnificativă din echipamentul militar primit din Occident. Dar a fost consumată o cantitate foarte semnificativă de muniție de artilerie.

Tocmai de aceea Ucraina este în situația actuală, deoarece există o lipsă foarte mare de muniție.

Ce poate spera Ucraina de la mobilizarea planificată? Care sunt șansele ca aceasta să nu funcționeze așa cum doresc?

Din nou, acest lucru depinde de ce vor face rușii în vară. Dacă va avea loc o mare operațiune ofensivă rusă, ei sunt deja în întârziere cu această mobilizare, care a fost votată de legislativul ucrainean luna aceasta. Va dura luni de zile pentru ca acest personal să fie antrenat și va fi gata de desfășurare cel mai devreme la sfârșitul verii.

Vor înființa noi formațiuni sau le vor completa pe cele existente și le vor roti pe cele de pe front?

Ar trebui organizate noi formațiuni, iar cele existente ar trebui, de asemenea, înlocuite, forțele lor combatante ar trebui rotite, iar cei care luptă ar trebui înlocuiți. Aceasta este cea mai mare problemă, faptul că cei care luptă în Ucraina de doi ani nu se pot demobiliza, iar până acum această lege nu include demobilizarea, motiv pentru care mulți o critică. Cu toate acestea, vârsta medie a forțelor combatante ucrainene este de 43 de ani, personalul a îmbătrânit teribil.

Câți din armata originală, profesionistă, mai există?

Acest lucru este imposibil de spus, deoarece pierderile ucrainene sunt clasificate ca secret de stat. Dar cred că sunt foarte mari. Chiar și în timpul contraatacului din vară, marea majoritate a personalului din brigăzile nou formate era format din cei care erau complet nou recrutați și nepregătiți. Au fost instruiți parțial în Ucraina, în mare parte în Occident, iar instructorii americani și germani au raportat, de asemenea, că nu aveau practic nicio experiență de luptă. 

Pe baza acestui fapt, nu ne putem aștepta la o calitate mult mai bună în următoarea rundă de mobilizare.

Acum este etapa în care chiar trebuie să apelezi la cei care au zero kilometri. Până acum s-au putut baza pe voluntari, dar dintre cei care au vrut să meargă să lupte voluntar au rămas foarte puțini. Până acum, conducerea ucraineană a încercat în mod conștient să menajeze grupa de vârstă mai tânără, dar pot face acest lucru din ce în ce mai puțin.

Este chiar posibil să concureze cu rușii în ceea ce privește forța de muncă pe termen lung?

În cifre absolute, suntem încă foarte departe de punctul critic. Pe baza celui de-al Doilea Război Mondial și a altor experiențe istorice, punctul de ruptură apare undeva în jurul pierderii a 17-28% din populația masculină de vârstă militară, când lipsesc deja atât de mulți oameni din economie, încât continuarea războiului reprezintă o problemă serioasă pentru unul dintre beligeranți.

Ucrainenii sunt și ei foarte, foarte departe de această situație, chiar și în ceea ce privește proporția pierderilor. Este mai degrabă de 2-3%. Dar acum este necesar să se ajungă la segmentele demografice ale societății ucrainene, la tineri, care până atunci se doreau cruțați, iar pe de altă parte, la cei care nu vor cu adevărat să meargă la luptă. Efectiv, nu vor rămâne fără forță de muncă, dar, evident, acești soldați vor fi mai puțin motivați.

Poate fi oprită pe termen lung această deteriorare foarte lentă, dar continuă, a pozițiilor ucrainene?

Cred că da, dar depinde, în mod evident, de modul în care ucrainenii vor duce la îndeplinire mobilizarea, de cât de bine pot construi apărări semnificative și, desigur, dacă va exista suficientă muniție de artilerie și alt sprijin occidental.

Acest război are o natură foarte statică, dar dacă aș fi, să zicem, la conducerea Statelor Unite, nu aș fi atât de calm.

Tehnologia se schimbă foarte dinamic. Adaptarea tehnologică este foarte importantă și nu este exclus să aibă loc cu adevărat o revoluție tehnologică în care una sau cealaltă parte să obțină un avantaj tehnologic atât de important încât să schimbe dinamica războiului. Acest lucru este puțin probabil. Nu este de așteptat ca acest război să poată părăsi caracterul static prea curând.

Care este concluzia dvs. personală, cât de mult vă așteptați la un război prelungit, pe baza acestui lucru?

De fapt, acest război durează deja de zece ani, chiar dacă după 2015 a fost un conflict aproape înghețat, până la 24 februarie 2022. Și se pare foarte mult că va continua așa și în următorii zece ani. 

La fel cum Cecenia a fost “pacificată”, astfel încât Groznîi a fost practic ștears de pe fața pământului, iar apoi separatismul a fost reconstruit și abolit, cred că actuala conducere rusă vede lucrurile în același mod. Cu siguranță se înșeală, dar cred că vor trece zece ani și apoi ucrainenii vor putea fi forțați să revină sub dominația rusă. 

Obiectivele rusești nu s-au schimbat, iar din partea rusă nu există o dorință reală de a negocia, lucru pe care îl recunosc în mod deschis. Dacă capacitatea militară a Ucrainei slăbește, ei vor continua, oricât cât de departe pot.

Acest text face parte din seria de articole pe care le propune TEFI, un proiect editorial transfrontalier, dezvoltat de unele din cele mai puternice redacții din centrul și Estul Europei: Gazeta Wyborcza (Polonia), Magyar Jeti / 444 (Ungaria), SME (Slovacia), Bellingcat (Olanda), PressOne (România), unite într-un consorțiu finanțat din fonduri europene și care își propune să promoveze teme ce țin de securitatea națională și regională.